1
|
Iste ste sa už viacerí strelili s názorom, že niektoré pasáže v Biblii poukazujú na reinkarnáciu. Zväčša v diskusiách na túto tému chýba vecnosť a oponenti sa uchyľujú do vzájomného napádania sa. Diskusia je zvyčajne mrhaním času a nevedie k žiadnemu jednoznačnému záveru. Mojim cieľom je pokúsiť sa rozbehnúť debatu bez emócií a zamerať sa na to vecné bez vzájomného osočovania. Nemám ambíciu ponúknuť konečné riešenie otázky, ide mi len o diskusiu ako takú, o zosumarizovanie argumentov z oboch strán a určenie ich váhy.
V tejto téme sa pokúsim otvoriť diskusiu ku veršom v Biblii venovaných návratu proroka Eliáša. Eliáš pôsobil v 9. storočí pred Kristom v čase kráľov Achaba (875-854) a Achazijáša (854-853). Bol čo do významnosti porovnávaný s Mojžišom a jeho odkaz je aktuálny ešte aj dnes, v Palestíne si jeho sviatok pripomínajú spoločne kresťania, židia a moslimovia. V Biblii je mnoho zmienok o Eliášovi hlavne v Starom Zákone, ktorý popisuje jeho skutky. V novom zákone je z pohľadu avizovanej témy nasledovná stať, v ktorej Ježiš hovorí: Matúš 11-10 Toto je ten, o ktorom je napísané: Hľa, posielam pred tvojou tvárou svojho posla, ktorý pripraví cestu pred tebou. 11 Amen, hovorím vám: Medzi narodenými zo ženy nepovstal nikto väčší ako Ján Krstiteľ. Ale aj ten najmenší v nebeskom kráľovstve je väčší ako on. 12 Od dní Jána Krstiteľa až doteraz nebeské kráľovstvo trpí násilie a násilníci sa ho zmocňujú. 13 Veď všetci Proroci i Zákon prorokovali až po Jána. 14 A ak to chcete prijať: On je Eliáš, ktorý má prísť.
Dovolím si pokúsiť sa detailnejšie vyložiť význam veršov. Vo verši 10 Ježiš poukazuje na predpovedaný príchod Syna Božieho a že tomuto príchodu bude predchádzať Boží posol, majúci za úlohu pripraviť cestu Synovi Božiemu. Veršom je myslené, že posol má zvestovať príchod Ježiša a pripraviť na tuto udalosť vtedajšiu spoločnosť. Verš 11 je poukazom na významnosť tohto posla, na jeho postavenie medzi ľuďmi (ľudskými duchmi) a jeho postavenie v Nebeskej ríši. V 12-om verši je poukaz o tom, že duchovnosť na Zemi, ktorá je vyjadrená pojmom „nebeské kráľovstvo“ upadá, je násilne potlačovaná a že sa jej zmocňujú násilníci. V tom čase bol Ján Krstiteľ väznený a mučený a jeho zvestovanie potlačované. Verš 13 je potvrdením skutočností, ktorá bola predpovedaná Prorokmi v SZ. Vo verši 14 Ježiš hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorého príchod je predpovedaný Prorokmi v SZ.
V sumáre možno povedať, že stať zachytáva Ježišove slová v tom význame, že Eliáš je Ján Krstiteľ. Dá sa povedať, že tento záznam je priamym poukázaním na reinkarnáciu Eliáša a nepriamo na skutočnosť, že sa v tej dobe reinkarnácia považovala za niečo prirodzené, čo si nevyžaduje aby sa jednostaj zdôrazňovalo?
|
 |
|
2
|
muz.z.marsu, verš:
„Od dní Jána Krstiteľa až doteraz nebeské kráľovstvo trpí násilie a násilníci sa ho zmocňujú.“
Môže byť mienený ako narážka na Herodesa, Kajfáša, Annáša a všetkým im podobným. Oni môžu byť tými násilníkmi, ktorí znesväcujú svojim kázaním, činmi chrám, náboženstvo, Zákon, Slovo Božie – nebeské kráľovstvo...
V 14. verši sa píše:
„A AK TO CHCETE PRIJAŤ: On je Eliáš, ktorý má prísť.“
A nie:
„Ján Krstiteľ je Eliáš“
Toto je Jánovo svedectvo o tom, že nie je Eliáš:
Keď Židia z Jeruzalema poslali k nemu kňazov a levitov, aby sa ho pýtali: „Kto si ty?“, on vyznal a nič nezaprel. Vyznal: „Ja nie som Mesiáš.“ „Čo teda,“ pýtali sa ho, „si Eliáš?“ Povedal: „Nie som.“ „Si prorok?“ Odpovedal: „Nie.“ Vraveli mu teda: „Kto si? Aby sme mohli dať odpoveď tým, čo nás poslali. Čo hovoríš o sebe?“ Povedal: „Ja som hlas volajúceho na púšti: »Vyrovnajte cestu Pánovi,« ako povedal prorok Izaiáš.“ Tí vyslaní boli spomedzi farizejov. A pýtali sa ho: „Prečo teda krstíš, keď nie si Mesiáš, ani Eliáš, ani prorok?“
Židia verili, že príde Eliáš, preto aj Jána Krstiteľa považovali za neho, pretože v ňom sa naplnilo proroctvo o poslovi, ktorý má pripraviť cestu Emanuelovi /Preto vám sám Pán dá znamenie: Hľa, panna počne a porodí syna a dá mu meno Emanuel!/
Ján Krstiteľ nebol Eliášom, ale predpovedaným prorokom, ktorý mal byť Eliáš vzatý do neba vo svojom tele. Tak ako ani Ježiš nebol predpovedaným prorokom, mesiášom Emanuelom, ale Božím Synom Kristom...
 |
 |
|
3
|
J.Tull. Navrhujem aby sme si vykali. Je to z Vášho pohľadu prijateľné?
K diskusii. Máme zhodu v tom, čo je myslené veršom 12. Aj keď ste to opísali detailnejšie a v dobovom kontexte, dovolím si povedať, že obaja tento verš chápeme rovnako.
Pokúsme sa pred tým, než zvážime iné verše popisujúce "identity" Jána Krstiteľa a Eliáša rozpitvať zatiaľ len Matúšové. Otázka znie aký iný význam majú ak nie spojenie týchto identít? Dá sa argumentovať, že doslovne nie je napísané, že Ján Krstiteľ je Eliáš, ale významovo je jednoznačné, že slovo "on" je vo význame Ján Krstiteľ. Predchádzajúce verše Jána spomínajú, celá kapitola je o Jánovi Krstiteľov a kapitola je z môjho pohľadu jasným určením spoločnej duchovnej identity, t.j. že rovnaký duch ktorý sa vtelil do osoby Eliáša sa vtelil aj do Jána Krstiteľa. Máte iné vysvetlenie daného citátu a aké presne, prosím? Domnievam sa, že ak to nie je napísane v tvare „Ján Krstiteľ je Eliáš“, a že ak význam je zrejmý z kontextu, tak by sme sa mali držať významu. Alebo pre zachovanie objektivity prísť s iným presvedčivým objasnením.
|
|
|
4
|
|
|
3. muz.z.marsu 05.11.2021, 19:20
J.Tull. Navrhujem aby sme si vykali. Je to z Vášho pohľadu prijateľné?
K diskusii. Máme zhodu v tom, čo je myslené veršom 12. Aj keď ste to opísali detailnejšie a v dobovom kontexte, dovolím si povedať, že obaja tento verš chápeme rovnako.
Pokúsme sa pred tým, než zvážime iné verše popisujúce "identity" Jána Krstiteľa a Eliáša rozpitvať zatiaľ len Matúšové. Otázka znie aký iný význam majú ak nie spojenie týchto identít? Dá sa argumentovať, že doslovne nie je napísané, že Ján Krstit...
▲
06.11.2021, 10:58
|
muz.z.marsu, Váš „duch“ asi zapôsobil vo mne, alebo ten môj vo Vás... chystal som sa práve v mojom najbližšom príspevku položiť otázky ohľadne vykania/tykania. Ak si želáte budem Vám vykať, len mi odpustite, ak sa náhodou pozabudnem, pretože na tomto fóre je zaužívaným zvykom tykanie. Súhlasím s týmto zvykom, lebo vedie k otvorenejšej diskusii, lepšie vyjadruje rovnosť diskutujúcich /nezáleží na veku, postavení, pohlaví... ale na názore.../. Má nevýhodu v tom, že sa pri tykaní „ľahšie“ nadáva oponentovi... Z mojej strany mi urážky, nadávky, „hrubo vedená diskusia“, pokiaľ sa v nej reaguje predovšetkým vecne - k meritu veci ... až tak nevadia /som splachovací.... naučil som sa splachovať.../ viac mi vadia „milé slová“, z ktorých vanie neúprimnosť...
Z Vašim príspevkom z „malinkej“ časti súhlasím. Obrazne možno povedať – „Eliášov duch sa prejavil v Jánovi Krstiteľovi“. Podobne ako sa často duch otca prejavuje v synovi, duch učiteľa v žiakovi... duch Giotta di Bondone v maľbách renesančných maliarov...
|
|
|
5
|
Ja by som súhlasil na 100%, keby to tak aj bolo napísané. Významovo stojí, že Ján Krstiteľ je Eláš, a nie že na Jána Krstiteľa zostúpil duch Eliáša, alebo že by ním bol inšpirovaný, alebo že by sa v ňom mal prejaviť. Je objektívne držať sa vlastného presvedčenia alebo významu napísaného. Z môjho pohľadu to druhé. Keďže považujem Bibliu za ľudské a nedokonalé dielo, tak vrámci objektivity by sme sa mohli v ďalšiom pokúsiť rozobrať iné verše opisujúce rovnakú vec. Prosím vyberte teraz niečo Vy.
|
|
|
6
|
|
|
5. muz.z.marsu 06.11.2021, 15:04
Ja by som súhlasil na 100%, keby to tak aj bolo napísané. Významovo stojí, že Ján Krstiteľ je Eláš, a nie že na Jána Krstiteľa zostúpil duch Eliáša, alebo že by ním bol inšpirovaný, alebo že by sa v ňom mal prejaviť. Je objektívne držať sa vlastného presvedčenia alebo významu napísaného. Z môjho pohľadu to druhé. Keďže považujem Bibliu za ľudské a nedokonalé dielo, tak vrámci objektivity by sme sa mohli v ďalšiom pokúsiť rozobrať iné verše opisujúce rovnakú vec. Prosím vyberte teraz niečo Vy.
▲
06.11.2021, 16:57
|
muz.z.marsu, tiež považujem „Bibliu za ľudské a nedokonalé dielo“, v ktorom, keď sa chce, sa dá nájsť, preženiem, i recept na bryndzové halušky... človek si v nej nájde podľa svojej viery čo len chce a žiaľ, to čo takto našiel považuje za podstatné, považuje za základ, uholný kameň celého Slova Božieho, hoci je v Písme jednoznačne, objektívne, čierne na bielom, určený, dosadí si ten svoj... tento základ, uholný kameň v ňom, aj keď v Boha neverím, je moja viera... ale to je o inom, než je téma...
Nie je jednoznačne napísané ani to, že Eliáš je Jánom Krstiteľom. Ak sa považuje Biblia za ľudské nepresné, nedokonalé dielo, potom i výklad významu napísaného je subjektívny – význam napísaného si veriaci určuje podľa svojho presvedčenia – čo jeho presvedčeniu zodpovedá je presné, čo nie, je nepresné...
Niektoré verše, ktoré nezodpovedajú viere v reinkarnáciu som predsa už v inej téme uviedol. Teraz neviem či máš začať tými dôležitejšími, alebo jednoduchšími...
Tak ten jednoduchší... Ak z Biblie vyplýva reinkarnácia, potom ako vysvetliť verše, ktoré sa týkajú prázdneho hrobu, „telesnosti“ Ježiša Krista ...
|
|
|
7
|
|
|
6. J.Tull 06.11.2021, 16:57
muz.z.marsu, tiež považujem „Bibliu za ľudské a nedokonalé dielo“, v ktorom, keď sa chce, sa dá nájsť, preženiem, i recept na bryndzové halušky... človek si v nej nájde podľa svojej viery čo len chce a žiaľ, to čo takto našiel považuje za podstatné, považuje za základ, uholný kameň celého Slova Božieho, hoci je v Písme jednoznačne, objektívne, čierne na bielom, určený, dosadí si ten svoj... tento základ, uholný kameň v ňom, aj keď v Boha neverím, je moja viera... ale to je o inom, než je téma......
▲
06.11.2021, 17:01
|
No Tullko, nájdi mi v Biblii recept na bryndzove halušky, dúfam, že chceš?  |
 |
|
8
|
|
|
7. Nadja 06.11.2021, 17:01
No Tullko, nájdi mi v Biblii recept na bryndzove halušky, dúfam, že chceš?
▲
06.11.2021, 17:15
|
Nadja, to nedokážem, nie som znalý pôvodných jazykov Biblie... a vlastne ani Biblie /prečítať ju, ešte ani zďaleka neznamená byť jej znalcom/ a ešte i tie bryndzáky robieva moja manželka... som len kuchtíkom pri nej, ktorý praží slaninku, zamiešava /predtým skontrolovanú "čistotu"/ bryndzu
|
|
|
9
|
|
|
8. J.Tull 06.11.2021, 17:15
Nadja, to nedokážem, nie som znalý pôvodných jazykov Biblie... a vlastne ani Biblie /prečítať ju, ešte ani zďaleka neznamená byť jej znalcom/ a ešte i tie bryndzáky robieva moja manželka... som len kuchtíkom pri nej, ktorý praží slaninku, zamiešava /predtým skontrolovanú "čistotu"/ bryndzu
▲
06.11.2021, 17:20
|
Z tvojej 6/ vyplýva, že nie že nedokážeš, ale že nechceš!!!
No skús sa svojej žienky spýtať, kde berie recept na halušky... |
|
|
10
|
|
|
5. muz.z.marsu 06.11.2021, 15:04
Ja by som súhlasil na 100%, keby to tak aj bolo napísané. Významovo stojí, že Ján Krstiteľ je Eláš, a nie že na Jána Krstiteľa zostúpil duch Eliáša, alebo že by ním bol inšpirovaný, alebo že by sa v ňom mal prejaviť. Je objektívne držať sa vlastného presvedčenia alebo významu napísaného. Z môjho pohľadu to druhé. Keďže považujem Bibliu za ľudské a nedokonalé dielo, tak vrámci objektivity by sme sa mohli v ďalšiom pokúsiť rozobrať iné verše opisujúce rovnakú vec. Prosím vyberte teraz niečo Vy.
▲
06.11.2021, 17:24
|
Muž z Marsu. Ale veď Tull vám napísal verše, kde priamo Ján Krstiteľ povedal o sebe, že nie je Eliáš.
|
|
|
11
|
|
|
10. Starý chren 06.11.2021, 17:24
Muž z Marsu. Ale veď Tull vám napísal verše, kde priamo Ján Krstiteľ povedal o sebe, že nie je Eliáš.
▲
06.11.2021, 17:36
|
Starý chren, ďakujem Ti, že si sa pridal ku mne v mojom pomalom pochode...
odkaz
|
|
|
12
|
|
|
10. Starý chren 06.11.2021, 17:24
Muž z Marsu. Ale veď Tull vám napísal verše, kde priamo Ján Krstiteľ povedal o sebe, že nie je Eliáš.
▲
06.11.2021, 17:40
|
Ľudia o sebe tvrdia všelijaké veci. Ty si pamätáš nejaký svoj minulý život? Ja nie.
Tak prečo by si ho musel pamätať Ján Krstiteľ?
|
 |
|
14
|
|
|
12. -era- 06.11.2021, 17:40
Ľudia o sebe tvrdia všelijaké veci. Ty si pamätáš nejaký svoj minulý život? Ja nie.
Tak prečo by si ho musel pamätať Ján Krstiteľ?
▲
06.11.2021, 18:27
|
mysliš, že si už žil niekedy?......
|
 |
|
15
|
|
|
14. ondrej61 06.11.2021, 18:27
mysliš, že si už žil niekedy?......
▲
06.11.2021, 18:42
|
Ja ako ja určite nie 
Ale inak taká idea dáva logiku. |
|
|
16
|
|
|
15. -era- 06.11.2021, 18:42
Ja ako ja určite nie
Ale inak taká idea dáva logiku.
▲
06.11.2021, 18:48
|
a ako by si mohol žit už niekedy ako nie ty?  |
|
|
17
|
|
|
16. ondrej61 06.11.2021, 18:48
a ako by si mohol žit už niekedy ako nie ty?
▲
06.11.2021, 18:52
|
Keby si teoreticky mal byť arabská žena, narodená v roku 850 na území severnej Afriky, mal by si pocit, že si to ty? Ja zrejme nie |
|
|
20
|
|
|
17. -era- 06.11.2021, 18:52
Keby si teoreticky mal byť arabská žena, narodená v roku 850 na území severnej Afriky, mal by si pocit, že si to ty? Ja zrejme nie
▲
06.11.2021, 19:07
|
takže veriš v reinkarnaciu....to znamena že žiješ viac životov, bez ohladu na to, či sa na to pamatáš....
|
|
|
21
|
|
|
20. ondrej61 06.11.2021, 19:07
takže veriš v reinkarnaciu....to znamena že žiješ viac životov, bez ohladu na to, či sa na to pamatáš....
▲
06.11.2021, 19:12
|
Ty sa toho "veríš" nedokážeš zbaviť, že? Škoda, že už nemáš ten nick "veriaci". Ten bol fakt najpriliehavejší.
Je to hypotéza, ktorá mi na niektoré otázky dáva oveľa lepšie odpovede, než ponúkajú iné hypotézy. |
|
|
18
|
|
|
15. -era- 06.11.2021, 18:42
Ja ako ja určite nie
Ale inak taká idea dáva logiku.
▲
06.11.2021, 18:56
|
-era-, logiku? ...poniektorí v tom síce logiku vidia, ale je to, podľa mňa, len pre veriacich dogmatikov logické... nie je ničím iným len prispôsobovanie skutočností vlastnej bruško hladkajúcej fantázii... Nie je to logika, ale silný citový faktor ľudského sebavedomia... 
 |
|
|
13
|
-era-, ak si ľudia nepamätajú svoje minulé životy, dajme tomu... nemusí si ho pamätať ani Ján Krstiteľ, ale žeby prorok akým bol, nevedel o reinkarnáciách, nevedel o Eliášovi a nepoznal sa v ňom, tvrdil s takou istotou, vyznal a nič nezaprel. Vyznal:
„Ja som hlas volajúceho na púšti: »Vyrovnajte cestu Pánovi,« ako povedal prorok Izaiáš.“
a zároveň poprel, že nie je Eliášom?
Môže byť, ale podľa mňa, by to bolo málo pravdepodobné...
|
|
|
19
|
Bolo by prospešné, keby sa k diskusii pripájal len ten, kto má príspevok k veci. Snáď sa nám podarí udržať vecnosť a objektivitu.
6. J.Tull
Súhlasím, že jednoznačne v daných veršoch nie je napísané, že Eliáš je Jánom Krstiteľom, a aj sme sa na tom už zhodli. Významovo to však v daných veršoch je. Toto sme si tiež už vyjasnili a predpokladám že súhlasíte. Ako som napísal v úvodnom príspevku, našim cieľom by mala byť vecná diskusia. Ak sa začneme zaoberať aj našimi osobnými presvedčeniami, tak automaticky strácame vecnosť. Navyše obe naše presvedčenia sú rôzne, takže pri zachovaní objektivity sa navzájom naše argumenty založené na presvedčení negujú. Držme sa objektívneho skúmania, prosím.
Chýbajúce Ježišove telo.
Zmienok a veršov o Ježišovom tele, ktoré zmizlo z jeho hrobu je pomerne veľa. Dohodnime sa, že nie je nutné vypisovať ich presné znenie. Podstatné je akú to má váhu v polemike súvisiacej s reinkarnáciou. Dokazuje ju alebo vyvracia? Dovolím si povedať, že ani jedno ani druhé. K tomuto však určite máte námietky a ja si ich rád a so záujmov prečítam s čistým a úprimným úmyslom pokračovať v diskusii. Prosím ako mám chápať spomínané verše tak, aby reinkarnáciu popierali?
|
|
|
22
|
|
|
19. muz.z.marsu 06.11.2021, 19:07
Bolo by prospešné, keby sa k diskusii pripájal len ten, kto má príspevok k veci. Snáď sa nám podarí udržať vecnosť a objektivitu.
6. J.Tull
Súhlasím, že jednoznačne v daných veršoch nie je napísané, že Eliáš je Jánom Krstiteľom, a aj sme sa na tom už zhodli. Významovo to však v daných veršoch je. Toto sme si tiež už vyjasnili a predpokladám že súhlasíte. Ako som napísal v úvodnom príspevku, našim cieľom by mala byť vecná diskusia. Ak sa začneme zaoberať aj našimi osobnými presvedče...
▲
07.11.2021, 08:34
|
muz.z.marsu, nepopieram:
"Ján Krstiteľ je Eliáš, ale významovo je jednoznačné, že slovo "on" je vo význame Ján Krstiteľ"
lenže možno uvedené chápať i vo význame:
"A ak to chcete prijať: syn je otec"
Ak by tam nebolo "ak to chcete prijať" Vaše tvrdenie by bolo v inom svetle. Hoci i tak možno dané verše chápať i tak, že Ján Krstiteľ v plnej miere nahradil Eliáša, ktorý mal prísť. Ján Krstiteľ sa stal Eliášom naplnením proroctva, splnením Eliášovej úlohy... Netvrdím, že je to tak /mimochodom, ako som už písal neverím.../. Je to len moja špekulácia. Jedna z možností a podľa mňa, s ohľadom na iné verše /ku ktorým sa možno dostaneme/ pravdepodobnejšia...
Predtým, než zareagujem k "Ježišovej telesnosti" by som potreboval si vyjasniť otázku - čo sa stane s "fyzickým" telom, keď "zomrie" a " Ja" sa inkarnuje do druhého tela?
|
|
|
23
|
Sme na začiatku, uvidíme ako sa nám podarí rozlúsknuť ďalšie verše. Zrejme ostaneme každý na svojom vnútornom presvedcení, nezáležiac na konečnom výsledku spoločného "pátrania". Vážim si, že napriek našim rozdielnym názorom sa dokážeme porozprávať bez zášte a so vzájomným rešpektom a schopnosťou navzájom sa akceptovať. Aj to už pokladám za skvelé, iste to nie je zvyčajné.
Reinkarnácia zjednodušene. Je to cyklus vteľovania ducha do hmotného tela (zakaždým ide o nové telo). Po fyzickej smrti duch odchádza na tzv. onen svet alebo do záhrobia. Môže sa tým myslieť aj očistca (to by ste mohli zadefinovať zasa Vy, Tull). Tu zažíva všetko to, čím sa previňoval počas života v hmotnom tele. Dá sa povedať tu sa duch súdi. PDozrieva v poznaní z opačnej strany. Až kým pochopí čo je správne v konkrétnej záležitosti. Na tomto mieste sa stretáva s rovnakými duchmi ako je on sám, a tak nemôže spôsobiť nikomu škodu ani sám sa previniť, len zažíva neustále to čím sa previňuje spolu s inými duchmi. Vzájomným vyžitím majú takto možnosť pochopiť falošné s zbaviť sa ho. Zlodeji sa tu vzáhomne okrádajú, zavistlivci v inej časti záhrobia si závidia a tak ďalej. Z tohoto miesta sa môže vymaniť až pokiaľ " nezaplati do posledného haliera" pokiaľ nenájde cestu ku svetlu a neočistí sa. Jedine kam môže ísť je hmotný svet. Tu sa môže opäť narodiť a pokúsiť sa nájsť cestu ku svetlu v hmotnom tele. Oboje mu dáva k tomu príležitosť. Aj na onom svete aj na hmotnej Zemi sú hriešne duše (duchovia), ktoré majú za úlohu rozvíjať seba a stvorenie k dokonalejšiemu. Až keď sa duchu podarí zbaviť sa všetkých záťaží, omylov, falošných názorov, náklonností ku pôžitkom a všetkého čo škodí jemu a stvoreniu, až potom môže po fyzickej smrti prejsť cez sféru záhrobnú vyššie až do tzv. Neba, tam kde je doma. Po vtelení ducha do ľudského tela, čo sa deje v polovici tehotenstva a matky to často cítia, aj keď tomu pripisujú iný význam, duch si nič z minulých životov nepamätá. Takto skratkovito by to mohlo stačiť.
|
|
|
24
|
muz.z.marsu, ďakujem za objasnenie... Neodpovedali ste mi však na otázku, ktorú považujem za dôležitú, pretože bez jej zodpovedania sa ďalej neposunieme. Zopakujem:
"... čo sa stane s "fyzickým" telom, keď "zomrie" a " Ja" sa inkarnuje do druhého tela?"
|
|
|
25
|
|
|
24. J.Tull 07.11.2021, 10:20
muz.z.marsu, ďakujem za objasnenie... Neodpovedali ste mi však na otázku, ktorú považujem za dôležitú, pretože bez jej zodpovedania sa ďalej neposunieme. Zopakujem:
"... čo sa stane s "fyzickým" telom, keď "zomrie" a " Ja" sa inkarnuje do druhého tela?"
▲
07.11.2021, 13:39
|
Stane sa presne to, čo máme odpozorované, mäkké časti zhnijú, kosti sa rozpadnú. Nenapadlo ma, že to treba zvlášť zdôrazňovať. Duch sa vteľuje zakaždým do nového tela.
|
|
|
26
|
muz.z.marsu, v poriadku, len potom ako vysvetlíte už spomínaný prázdny hrob, "telesnosť" zmŕtvychvstalého Ježiša Krista?  |
|
|
27
|
Nedokážem to vysvetliť, môžem len špekulovať. Možné klamstvo? Ježišove telo ožilo - prípad klinickej smrti. Fakt chýbajúceho tela však neosvetľuje našu tému. Vnímate to inak?
|
|
|
28
|
Vrámci mojej nedočkavosti si dovolím pokračovať. Nateraz mám za to, že chýbajúce hmotné telo Ježiša je záhadou, ktorá však nemá dopad na polemiku reinkarnácie. Z môjho pohľadu Ježiš umrel a je nepravdepodobné že mohlo jeho telo ešte ožiť. Vpich kópie zdola pod rebra niekym, kto chcel Ježišove trápenie ukončiť a kto v tom mal zručnosť, naznačuje skôr že nadišla neodvratná Ježišova smrť. Čo sa stalo s jeho telom nevieme.
Zaujímavé sú však verše po Ježišovej smrti. Keby si dal niekto námahu, a vyhodnotil všetky Ježišove zjavenia po jeho mnou predpokladanej definitívnej fyzickej smrti, možno by to ukázalo fakt, že reálne sa nedalo nabehať toľké vzdialenosti v tak krátkom čase. Samozrejme nemožno takúto úvahu považovať za argument, je to len myšlienka, ktorá by snáď mohla niečo ozrejmiť. Oporné body k tomu, že Ježiš už nebol vo svojom hmotnom tele sú verše, v ktorých sa Kristus zjavil a v ktorých sa stalo, že ho nespoznali. Mária ho najprv nespoznala, Magdaléna to isté, dvaja učeníci ho nespoznali niekoľko hodín cestou do Emauzu, aj keď s nimi išiel a hovoril. Aký záver z toho vyvodiť? Muselo to byť iné telo ktoré videli, inak by ho všetci ihneď spoznali. Je tu poukaz na to, že Ježiš bol nazvem to v tele éterickom alebo jemno-hmotnom, v tom ktorom sa nachádza každý duch po smrti nášho hmotného tela. To by ale poukazovalo na súlad s teóriou reinkarnácie, tak ako je zadefinovaná vyššie.
|
|
|
30
|
|
|
28. muz.z.marsu 08.11.2021, 08:56
Vrámci mojej nedočkavosti si dovolím pokračovať. Nateraz mám za to, že chýbajúce hmotné telo Ježiša je záhadou, ktorá však nemá dopad na polemiku reinkarnácie. Z môjho pohľadu Ježiš umrel a je nepravdepodobné že mohlo jeho telo ešte ožiť. Vpich kópie zdola pod rebra niekym, kto chcel Ježišove trápenie ukončiť a kto v tom mal zručnosť, naznačuje skôr že nadišla neodvratná Ježišova smrť. Čo sa stalo s jeho telom nevieme.
Zaujímavé sú však verše po Ježišovej smrti. Keby si dal niekto námah...
▲
08.11.2021, 09:43
|
muz.z.marsu, ďakujem za odpoveď a predovšetkým kvitujem /nie je to obvyklé/, že dokážete priznať:
„Nedokážem to vysvetliť, môžem len špekulovať“
Už skôr som chcel reagovať ohľadne viackrát spomínaných „presvedčení“ k „našimi osobnými presvedčeniami“ a pod. Doteraz som to nepovažoval za potrebné a ani teraz /hoci niečo málo som už k tomu písal.../ nebudem písať o mojom presvedčení, rád by som však zdôraznil, že téma je o tom, či z Písma vyplýva reinkarnácia, alebo nie... Zatiaľ sa nevyjadrujem k reinkarnácii ako takej. Oponujem nezávisle od toho, čo si o nej myslím. Ak Ježiša zbičovali tak, ako bolo u Rimanov zvykom bičovať /mnohí ani neprežili.../, ukrižovali ho /, prepichli mu bok kopijou, aby sa presvedčili, či ešte žije...
Potiaľto som sa dostal včera zo svojím príspevkom, ale musel som ho prerušiť... tak dávam tento úvod bez zmeny taký ako som ho napísal.
Teraz zisťujem, že sa zhodneme:
„Ježiš umrel“
Nemusím oponovať voči:
„Ježišove telo ožilo - prípad klinickej smrti.“
Vysvetlenie prečo Ježiša nespoznali je jednoduché. Predovšetkým nik neveril v zmŕtvychvstanie, a to napriek tomu, že ho viackrát predpovedal ako aj nespoznali, lebo ich oči boli zastreté veľkým žiaľom. Nakoniec ho však spoznali, a vôbec nie ako éterické telo. Sám píšete:
„dvaja učeníci ho nespoznali niekoľko hodín cestou do Emauzu, aj keď s nimi išiel a hovoril“
To si celý čas nevšimli, že kráčajú, rozprávajú sa s éterickým telom? Tu je vysvetlené, prečo Ho nespoznali:
„Ako sa tak zhovárali a navzájom dotazovali, priblížil sa k nim aj sám Ježiš a šiel s nimi. Ale ich OČI BOLI ZDRŽIAVANÉ, aby Ho nepoznali“
ďalej sa píše:
„A keď stoloval s nimi, vzal chlieb, dobrorečil, lámal a podával im. Tu sa im otvorili oči a poznali Ho.“
Nielen Ježiš, ale i učeníci ešte pred ním sa vrátili do Jeruzalema:
„A vstali v tú hodinu, vrátili sa do Jeruzalema a našli zhromaždených jedenástich a tých, čo boli s nimi.“
Až po nich prišiel do Jeruzalema i Kristus:
„Keď o tomto hovorili, postavil sa On sám medzi nimi a riekol im: Pokoj vám! Poľakaní a zdesení sa domnievali, že vidia ducha. I povedal im: Čo ste prestrašení a prečo sa vám rodia v srdci pochybnosti? Pozrite na moje ruky a nohy, že som to ja. Dotknite sa ma a presvedčte sa, že duch nemá kosti a mäso, ako vidíte, že ja mám. Keď to hovoril, ukázal im ruky a nohy. A keď od radosti ešte neverili a divili sa, povedal im: Či máte tu niečo zjesť? Podali Mu kúsok pečenej ryby [a plást medu]. Vzal teda a jedol pred nimi...“
Uvedené jednoznačne vyvracia záver, že išlo o éterické telo...
|
|
|
29
|
Oprava, vpich bol údajne medzi rebrá. Takýto vpich sa robí asi ťažšie, no nemyslím že by nemohol byť smrteľný.
|
|
|
31
|
Očakával som, že budete argumentovať práve takto, a je to správne. Mám ďaleko od toho, aby som nasledoval svoje presvedčenie a nedokázal sa pozerať na text nezaujate. Snáď to neznelo povýšenecky a darí sa mi to ukazovať. Mojou snahou je poukázať na to, že to v tomto prípade nie je také jednoznačné.
Zmienky o tom, že v dávnejších dobách boli ľudia v hmotných telách vnímaví voči jemnohmotnému, je viacero. Aj v SZ sa spomínajú dávne doby, kedy bolo veľa takých, ktorí vedeli prorokovať, hovoriť s anjelmi a mŕtvymi. Túto schopnosť sme postupom času stratili a dnes je už veľmi zriedkavá. Texty o tom nie sú len v Biblii, ale aj napríklad v Homérovej Odyssei, kde sa jedna z postáv sťažuje, ako bude ďalej schopná žiť bez pomoci svojho strážneho anljela, keď sa s ním a s ďalšími pomocníkmi už nemôže radiť a rozprávať. Moje vysvetlenie je také, že ešte aj v Ježišovej dobe niektorí z ľudí mali tento dar a boli si z časti vedomí jemnohmotnej reality. Preto sa nepozastavovali nad tým, že Ježiš bol jemnohmotnom tele. Tiež ak to niekomu nebolo prirodzené, tak naopak mal strach že vidí ducha, zažíval niečo nie celkom bežné. Skúsim to teda zhrnúť. Na obhajobu Vášho názoru, v Biblii sa skutočne píše o tom, že vzal do ruky. Mám za to, že jemnohmotným telom nie je možné uchopiť hrubohmotné. To by bol poukaz podporujúci Váš názor. Na druhej strane sa v týchto veršoch píše, citujem:
Jn 21,1 : Potom sa Ježiš znova ukázal učeníkom, a to pri Tiberiadskom mori. Zjavil sa takto: ...
Sk 9,17 Ananiáš teda šiel a vošiel do domu, vložil naň ruky a povedal: "Brat Šavol, poslal ma Pán Ježiš, ktorý sa ti zjavil na ceste, keď si šiel sem, aby si zasa videl a aby ťa naplnil Duch Svätý." - opäť sa zjavil.
Jn 21,14 To sa Ježiš už tretí raz zjavil učeníkom po tom, ako vstal z mŕtvych.
Vo veršoch sa nepíše že prišiel alebo že ho stretli, ale že sa ukázal, dokonca zjavil. Kto sa zjavuje? Len ten kto dokáže zároveň aj "zmiznúť". V hmotnom tele toto nie je možné.
Čo tým chcem povedať je fakt, že aj napriek tomu, že Ježiš v jemohmotnom tele mohol uchopiť rybu, t.j. že bol vo svojom hmotnom tele, tak ďalšie verše to vyvracajú. Okatý je verš o tom, ako učeníkom dovolil chytiť jeho nohy a ruky, ale to by skôr reinkarnáciu a existenciu jemnohmotného tela potvrdzovalo, t.j. učeníci sa utvrdzovali v tom, že nejde o ducha. Tiež verš o vnorení prstov do Ježišovej rany je nepresvedčivý. Kto už by namiesto tváre spoznával druhého podľa zranenia v jeho tele? A kto by dovolil druhému aby mu dal prsty do rany?! Tento verš je nedôveryhodný. Nejasnosť v tomto smere by sa mohla vysvetliť tak, že účastníci zjavení boli sami zmätení a nerozumeli správne čo sa presne dialo. S odstupom času to napísali tak, že sa do toho vnorila ich fantázia tam, kde im chýbala vedomosť.
Čo je podstatné. Či už sa podarilo Ježišovi zachrániť a jeho telo ožilo, kam sa po jeho odchode podelo? Domnievate sa, že si ho vzal do Božej ríše a tam v ňom pôsobí? Je Božia ríša tiež hmotná? Kde je na to odkaz? Kde je poukaz o tom, že by sme mali byť na našich hmotných telách aj na onom svete, keď všetci vieme, že ich nechávame na Zemi a že sa rozpadnú?
Suma sumárum, to či Ježiš pôsobil po ukrižovaní v hmotnom tele, a ja sa domnievam že to bolo telo jemnohmotné, nedokazuje ani nevyvracia reinkarnáciu. Aký máte na to názor Vy v kontexte ktorý som tu napísal?
|
|
|
32
|
|
|
31. muz.z.marsu 08.11.2021, 14:30
Očakával som, že budete argumentovať práve takto, a je to správne. Mám ďaleko od toho, aby som nasledoval svoje presvedčenie a nedokázal sa pozerať na text nezaujate. Snáď to neznelo povýšenecky a darí sa mi to ukazovať. Mojou snahou je poukázať na to, že to v tomto prípade nie je také jednoznačné.
Zmienky o tom, že v dávnejších dobách boli ľudia v hmotných telách vnímaví voči jemnohmotnému, je viacero. Aj v SZ sa spomínajú dávne doby, kedy bolo veľa takých, ktorí vedeli prorokovať, hov...
▲
08.11.2021, 15:02
|
muz.z.marsu, nehnevajte sa na mňa, že to tak napíšem  Vaše dohady o tom, žeby tí, čo sa stretli s Ježišom po zmŕtvychvstaní, "sa nepozastavovali nad tým, že Ježiš bol jemnohmotnom tele" sú za vlasy pritiahnuté. Magdaléna v Ňom videla záhradníka, ostatné ženy mu objímali nohy, učeníci z Emauz sa čudovali Jeho znalostiam... nikde ani náznak toho, žeby išlo o "jemnohmotné telo“ a na dôvažok ignorujete mnohé čo evidentne poukazuje na "telesnosť", odporuje "éterickému telu" –
„Pozrite na moje ruky a nohy, že som to ja. Dotknite sa ma a presvedčte sa, že DUCH NEMÁ KOSTI A MÄSO, AKO VIDÍTE, ŽE JA MÁM“
„Podali Mu kúsok pečenej ryby [a plást medu]. VZAL TEDA A JEDOL PRED NIMI...“
Ešte uvediem:
„Potom hovorí Tomášovi: Daj sem prst a pozri sa na moje ruky; daj sem ruku a vlož ju do môjho boku a nebuď neveriaci, ale veriaci.“
Čo sa týka zjavovania. Prečo by sa Ježiš nemohol zjavovať telesne? Opäť, aby sme si rozumeli. Neverím tomu, neverím v žiadne zmŕtvychvstanie, ani slivkové, ani makové... ako inak však vysvetliť, že bolo vidieť stopy klincov v Jeho rukách a vložiť prst na miesto, kde tie klince boli, a ruku vložiť do Jeho boku?
|
|
|
36
|
|
|
32. J.Tull 08.11.2021, 15:02
muz.z.marsu, nehnevajte sa na mňa, že to tak napíšem Vaše dohady o tom, žeby tí, čo sa stretli s Ježišom po zmŕtvychvstaní, "sa nepozastavovali nad tým, že Ježiš bol jemnohmotnom tele" sú za vlasy pritiahnuté. Magdaléna v Ňom videla záhradníka, ostatné ženy mu objímali nohy, učeníci z Emauz sa čudovali Jeho znalostiam... nikde ani náznak toho, žeby išlo o "jemnohmotné telo“ a na dôvažok ignorujete mnohé čo evidentne poukazuje na "telesnosť", odporuje "éterickému telu" –
„Pozrite na moje r...
▲
08.11.2021, 19:46
|
J.Tull
Výraz "pritiahnuté za vlasy" je v tomto prípade použitý správne. Mal som zdôrazniť, že je to moje pochopenie, a že to nemá byť argument. Argumentom sú len všetky ostatné už opísané nezrovnalosti popierajúce alebo naznačujúce jemnohmotnosť Ježišovho tela. V sumáre v tomto prípade je váha Vášho argumentu, že Ježiš údajne pôsobil na hmotu, alebo že ho mohli iní nahmatať, väčšia oko už spomenuté nezrovnalosti naznačujúce jemnohmotné telo. Asi ste to potrebovali mať takto zformulované a ja s tým nemám problém, aj keď sa to prieči môjmu presvedčeniu, je to objektívny a nezaujatý záver.
Môj predošlý príspevok však mal neúspešne za cieľ zdôrazniť, že zmŕtvychstanie je nezávisle na reinkarnácii. Pýtam sa teda inak, akým argumentom je skutočnosť zmŕtvychvstania proti reinkarnácii?
|
|
|
37
|
|
|
36. muz.z.marsu 08.11.2021, 19:46
J.Tull
Výraz "pritiahnuté za vlasy" je v tomto prípade použitý správne. Mal som zdôrazniť, že je to moje pochopenie, a že to nemá byť argument. Argumentom sú len všetky ostatné už opísané nezrovnalosti popierajúce alebo naznačujúce jemnohmotnosť Ježišovho tela. V sumáre v tomto prípade je váha Vášho argumentu, že Ježiš údajne pôsobil na hmotu, alebo že ho mohli iní nahmatať, väčšia oko už spomenuté nezrovnalosti naznačujúce jemnohmotné telo. Asi ste to potrebovali mať takto zformulované a ja...
▲
08.11.2021, 19:49
|
Presnejšie je, že reinkarnácia a zmŕtvychvstanie sú dva samostatné deje, že reinkarnácia nesúvisí s zmŕtvychvstaním.
|
|
|
40
|
|
|
36. muz.z.marsu 08.11.2021, 19:46
J.Tull
Výraz "pritiahnuté za vlasy" je v tomto prípade použitý správne. Mal som zdôrazniť, že je to moje pochopenie, a že to nemá byť argument. Argumentom sú len všetky ostatné už opísané nezrovnalosti popierajúce alebo naznačujúce jemnohmotnosť Ježišovho tela. V sumáre v tomto prípade je váha Vášho argumentu, že Ježiš údajne pôsobil na hmotu, alebo že ho mohli iní nahmatať, väčšia oko už spomenuté nezrovnalosti naznačujúce jemnohmotné telo. Asi ste to potrebovali mať takto zformulované a ja...
▲
09.11.2021, 13:01
|
muz.z.marsu, vytešujem sa  z toho, že sa nehneváte a priznávam, že som to prehnal, keď som napísal, že mnohé ignorujete...
Snažil som sa držať iba veršov týkajúcich sa zmŕtvychvstania Ježiša, preto som nereagoval na tie ostatné, ktoré ste uviedli v prospech „jemnohmotnosti Jeho tela“, pretože nedokladujú reinkarnáciu, ale „len možnú jemnohmotnosť tela“, čo nevylučuje zároveň možnosť telesnosti – byť telesným... Nebudem ďalej k tomu špekulovať*, lebo, podľa mňa, nesúvisí s reinkarnáciou a predovšetkým – špekuloval by som o tom, čomu sám neverím /z Biblie je možné len domýšľať si.../. Ak však chcete nebránim sa polemike ani k nim...
*Len ešte dodám:
„Keď ženy prišli k hrobu /aby telo natreli vonnými vecami/** kameň našli odvalený od hrobu a keď vošli, nenašli telo Pána Ježiša“
„Anjeli“ im povedali:
„Čo hľadáte živého medzi mŕtvymi? Niet Ho tu, ale vstal“
odkaz
Z uvedeného i z ostatných veršov vyplýva, že Ježiš vstal z mŕtvych i telesne. Dúfam, že sa na tom zhodneme. Proti tomu, že reinkarnácia nevyplýva z Písma, /zatiaľ/ čiastočne svedčí fakt, že Ježiš vstal z mŕtvych vo svojom tele, ktoré sa síce dokáže zjavovať, ale má mäso, kosti, dokáže jesť rybu...
Na záver som si nechal „skutočnosť zmŕtvychvstania proti reinkarnácii“ /podotýkam „skutočnosť“ podľa Písma/.
„Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, prvotina z umretých“
Z toho vyplýva, že pred ním nebol nik vzkriesený /čo aj keď celkom nevylučuje reinkarnáciu, hovorí v jej neprospech.../ Ďalej sa píše:
„Ale niekto povie: Ako sú mŕtvi kriesení? V akom tele prídu?... ... Rozsieva sa porušiteľné, vzkriesené je neporušiteľné; rozsieva sa neslávne, vzkriesené je slávne; rozsieva sa slabé, vzkriesené je silné; rozsieva sa telo telesné, vzkriesené je telo duchovné... ... Ajhľa, poviem vám tajomstvo: všetci neumrieme, ale všetci sa premeníme, razom, ihneď, len čo zaznie hlas poslednej trúby. Lebo zaznie trúba a mŕtvi budú vzkriesení neporušiteľní a my sa premeníme...
/citoval som z odkaz /
Z uvedeného vyplýva, že vzkriesené je telo, aj keď premenené.
Tomu nasvedčuje aj:
„More vydalo mŕtvych, čo boli v ňom, aj smrť, aj podsvetie vydali mŕtvych, čo boli v nich, a každý bol súdený podľa svojich skutkov.“ odkaz
Celkovo mi /nielen/ z uvedeného vyplýva, zopakujem, že vzkriesené bude telo i s duchom „na konci dní“. To je „skutočnosť“, ktorá odporuje reinkarnácii...
|
|
|
33
|
Mal Ježiš po vzkriesení hmotné telo alebo duchovné?
V Biblii sa píše, že Ježiš „bol usmrtený v tele, ale oživený [vzkriesený] v duchu“.
(1. Petra 3:18; Skutky 13:34; 1. Korinťanom 15:45; 2. Korinťanom 5:16)
Z toho, čo sám Ježiš povedal, vyplynulo, že nebude vzkriesený vo svojom hmotnom tele.
Povedal, že dá svoje „telo za život sveta“, čiže ako výkupné za ľudstvo. (Ján 6:51; Matúš 20:28) Ak by si Ježiš pri vzkriesení vzal svoje telo späť, potom by výkupnú obeť anuloval.
To sa však určite nestalo, lebo ako sa píše v Biblii, Ježiš obetoval svoje telo a krv „raz navždy“. (Hebrejom 9:11,12)
Ako mohli učeníci vidieť Ježiša, ak nebol vzkriesený v hmotnom tele?
Duchovní tvorovia majú schopnosť zhmotniť sa. Napríklad anjeli, ktorí sa v minulosti zhmotňovali,
spolu s ľuďmi jedli a pili.
(1. Mojžišova 18:1–8; 19:1–3) No stále boli duchovnými tvormi a hmotný svet mohli kedykoľvek opustiť.
(Sudcovia 13:15–21)
Ježiš sa po svojom vzkriesení tiež zhmotnil, takže dočasne mal hmotné telo tak ako v minulosti anjeli.
No keďže už bol duchovnou bytosťou, mohol sa zjaviť a potom náhle zmiznúť.
(Lukáš 24:31; Ján 20:19, 26) Telo, do ktorého sa zhmotnil, nebolo vždy rovnaké.
Preto ho dokonca aj jeho blízki priatelia spoznali iba na základe toho, čo povedal alebo urobil.
(Lukáš 24:30, 31, 35; Ján 20:14–16; 21:6, 7)
Keď sa Ježiš zjavil apoštolovi Tomášovi, zhmotnil sa do tela, na ktorom boli stopy po ranách.
Urobil to preto, aby posilnil Tomášovu vieru, lebo Tomáš pochyboval o jeho vzkriesení. (Ján 20:24–29)
alebo to pozri tu, aj s príbuznými témami ...
odkaz |
 |
|
38
|
|
|
33. solo12 08.11.2021, 15:33
Mal Ježiš po vzkriesení hmotné telo alebo duchovné?
V Biblii sa píše, že Ježiš „bol usmrtený v tele, ale oživený [vzkriesený] v duchu“.
(1. Petra 3:18; Skutky 13:34; 1. Korinťanom 15:45; 2. Korinťanom 5:16)
Z toho, čo sám Ježiš povedal, vyplynulo, že nebude vzkriesený vo svojom hmotnom tele.
Povedal, že dá svoje „telo za život sveta“, čiže ako výkupné za ľudstvo. (Ján 6:51; Matúš 20:28) Ak by si Ježiš pri vzkriesení vzal svoje telo späť, potom by výkupnú obeť anuloval...
▲
08.11.2021, 20:20
|
Ja s Vami prevažne súhlasím. Skutky 13:34; 1. Korinťanom 15:45 nie sú vhodným poukazom na duchovné zmŕtvychvstanie, ostatné dva odkazy áno. Ďalšie som neskúmal, lebo gro diskusie je ale o inom, aj keď názov trošku zavádza.
Nezhodneme sa ohľadom zhmotňovania. Možno v minulosti to mohlo byť tak, že rozdiely medzi druhom hmotnosti našej Zeme aj našich hmotných tiel a jemnohmotnosťou neboli tak veľké. Hmota našich tiel bola jemnejšia ale už hrubohmotná. To by vysvetľovalo dávnu dlhovekosť, schopnosť vnímať bytosti jemnohmotného pôvodu starajúce sa o prírodu. Možno Ježiš dokázal niečo čo nie je zatiaľ bežné a nám známe. No zhmotňovať duchovné podľa ľubovôle je podľa mňa nemožné. To by si mohol aj Ježiš sám ušetriť útrapy s narodením a dozrievaním, mohol by prísť priamo. Aj on sa musel podriadiť Božím zákonom vo stvorení, musel sa narodiť do hmotného tela.
|
|
|
39
|
|
|
38. muz.z.marsu 08.11.2021, 20:20
Ja s Vami prevažne súhlasím. Skutky 13:34; 1. Korinťanom 15:45 nie sú vhodným poukazom na duchovné zmŕtvychvstanie, ostatné dva odkazy áno. Ďalšie som neskúmal, lebo gro diskusie je ale o inom, aj keď názov trošku zavádza.
Nezhodneme sa ohľadom zhmotňovania. Možno v minulosti to mohlo byť tak, že rozdiely medzi druhom hmotnosti našej Zeme aj našich hmotných tiel a jemnohmotnosťou neboli tak veľké. Hmota našich tiel bola jemnejšia ale už hrubohmotná. To by vysvetľovalo dávnu dlhovekosť, scho...
▲
08.11.2021, 21:04
|
43 muz.z.marsu
Vidím, že sa nezhodneme, lebo vaše úvahy nevychádzajú z Biblie, ktorej sa ja snažím držať.
Alebo sa možno vaše úvahy aj snažia z nej vychádzať, ale potom si ju vysvetľujete úplne inak, ako my JS.
Nasvedčuje tomu napr. vaša terminológia (reinkarnácia, očistec, telá jemnohmotné, hrubohmotné, éterické)
alebo vyjadrenia typu "okatý je verš..." , ďalší verš "je nepresvedčivý", ďalší "je nedôveryhodný"... atď.
Tak či onak je to jedno, ale som rád, že sem pribudol jeden slušný diskutér.
|
|
|
42
|
J.Tull 45. Mohli by sme diskutovať o hmotnom či jemnohmotnom tele ešte veľa. Prikláňam sa k názoru, že ani Ježiš nemohol podľa ľubovôle vytvárať hmotu. Inak by nedávalo zmysel, aby sa podroboval útrapám súvisiacim s rodením a telesným vývinom, mohol prísť predsa priamo v hmotnom tele, keby to bolo možné. V Biblii sú poukazy na duchovné vzkriesenie a podľa mňa takto by to malo aj byť, t.j. Ježiš „bol usmrtený v tele, ale oživený [vzkriesený] v duchu“ (1. Petra 3:18 a 2. Korinťanom 5:16). Verše, ktoré uvádzate ako nepriamy poukaz (snáď som to pochopil správne) hovoriaci v prospech Vášho názoru sa dajú rovnako použiť aj na obhajobu. Napríklad: Rozsieva sa porušiteľné, vzkriesené je neporušiteľné; rozsieva sa neslávne, vzkriesené je slávne; rozsieva sa slabé, vzkriesené je silné; rozsieva sa telo telesné, vzkriesené je telo duchovné, je sa dá chápať aj ako poukaz na podporu môjho presvedčenia. Tri krát sa tu hovorí o tom istom. Porušiteľná je hmota, tá mení svoju formu, neporušiteľný je duch, ktorý je večný. Slabé je hmotné, silné je duchovné, rodí sa telo telesné, vzkriesenie je telo duchovné. Aj ostatné sa dá chápať v prospech inkarnácie. Uzavrime to však tak, ako som už urobil v predchádzajúcom príspevku. Argument o pojedaní ryby je silný a ja ho akceptujem. S Vašim dovolením sa pokúsim zamerať pozornosť na iné verše, ktoré ako dúfam skôr podporia existenciu reinkarnácie. Rozpíšem to v ďalšom príspevku.
|
|
|
43
|
|
|
42. muz.z.marsu 09.11.2021, 14:16
J.Tull 45. Mohli by sme diskutovať o hmotnom či jemnohmotnom tele ešte veľa. Prikláňam sa k názoru, že ani Ježiš nemohol podľa ľubovôle vytvárať hmotu. Inak by nedávalo zmysel, aby sa podroboval útrapám súvisiacim s rodením a telesným vývinom, mohol prísť predsa priamo v hmotnom tele, keby to bolo možné. V Biblii sú poukazy na duchovné vzkriesenie a podľa mňa takto by to malo aj byť, t.j. Ježiš „bol usmrtený v tele, ale oživený [vzkriesený] v duchu“ (1. Petra 3:18 a 2. Korinťanom 5:16). Verše, k...
▲
09.11.2021, 14:29
|
muz.z.marsu, napíšem zrozumiteľnejšie. Podľa Písma predsa každé telo vstane z mŕtvych, keď aj premenené a bude súdené podľa svojich skutkov. Lenže podľa viery v reinkarnáciu, jeden duch môže mať viaceré telá. Za skutky ktorého bude súdený? Neviem si predstaviť ani, žeby sa mohli na novej Zemi, v novom jeruzaleme, promenádovať telá bez ducha, keďže predsa nemôže byť duch vo viacerých telách /do ktorých sa ešte pred súdnym dňom stihol reinkarnovať/ naraz...
|
|
|
45
|
|
|
43. J.Tull 09.11.2021, 14:29
muz.z.marsu, napíšem zrozumiteľnejšie. Podľa Písma predsa každé telo vstane z mŕtvych, keď aj premenené a bude súdené podľa svojich skutkov. Lenže podľa viery v reinkarnáciu, jeden duch môže mať viaceré telá. Za skutky ktorého bude súdený? Neviem si predstaviť ani, žeby sa mohli na novej Zemi, v novom jeruzaleme, promenádovať telá bez ducha, keďže predsa nemôže byť duch vo viacerých telách /do ktorých sa ešte pred súdnym dňom stihol reinkarnovať/ naraz...
▲
09.11.2021, 14:39
|
muz.z.marsu, ešte, zabudol som. Pripomeniem:
„Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, prvotina z umretých“
Niektorí budú vzkriesení tisíc rokov pred súdnym dňom a ostatní a to všetci bez rozdielu v súdny deň. Nik však skôr. Eliáš bol predsa vzatý do neba i so svojim telom /možno síce predpokladať, že v premenenom, predsa len v tele, ktoré mal.../
|
|
|
50
|
|
|
45. J.Tull 09.11.2021, 14:39
muz.z.marsu, ešte, zabudol som. Pripomeniem:
„Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, prvotina z umretých“
Niektorí budú vzkriesení tisíc rokov pred súdnym dňom a ostatní a to všetci bez rozdielu v súdny deň. Nik však skôr. Eliáš bol predsa vzatý do neba i so svojim telom /možno síce predpokladať, že v premenenom, predsa len v tele, ktoré mal.../
▲
09.11.2021, 18:06
|
52. Nejdem na to reagovať, opäť sa vzdiaľujeme od témy a nie sme vecní. Cením si môj voľný čas a nedokážem sa zbaviť pocitu že ho márnim, mám trošku výčitky. Nemali by sme rozumovať ale žiť, takto sa to Bohu podľa mňa viac páči. Môžeme sa baviť o našich osobných presvedčeniach, ale ako nás to posunie v našej téme? Skúsme to čo je zrozumiteľné a jednoznačne pochopiteľné. Skúsme jednoduché, ktoré nám môže pomôcť chápať celok.
|
|
|
58
|
|
|
50. muz.z.marsu 09.11.2021, 18:06
52. Nejdem na to reagovať, opäť sa vzdiaľujeme od témy a nie sme vecní. Cením si môj voľný čas a nedokážem sa zbaviť pocitu že ho márnim, mám trošku výčitky. Nemali by sme rozumovať ale žiť, takto sa to Bohu podľa mňa viac páči. Môžeme sa baviť o našich osobných presvedčeniach, ale ako nás to posunie v našej téme? Skúsme to čo je zrozumiteľné a jednoznačne pochopiteľné. Skúsme jednoduché, ktoré nám môže pomôcť chápať celok.
▲
10.11.2021, 10:23
|
muz.z.marsu, vyčítate mi, že sa vzdiaľujem od témy a že nie som vecný? Nerozumiem Vari nie je témou Biblia a reinkarnácia. Tvrdíte a naďalej dokazujete, že z nej vyplýva. Oponujem Vám, uvádzam argumenty, verše z Biblie... ktoré Váš názor spochybňujú. Témou nie je pravdivosť reinkarnácie ako takej, ale či vyplýva i z Písma. V "52" som zopakoval čo je písané a odporuje reinkarnácii... |
|
|
61
|
|
|
58. J.Tull 10.11.2021, 10:23
muz.z.marsu, vyčítate mi, že sa vzdiaľujem od témy a že nie som vecný? Nerozumiem Vari nie je témou Biblia a reinkarnácia. Tvrdíte a naďalej dokazujete, že z nej vyplýva. Oponujem Vám, uvádzam argumenty, verše z Biblie... ktoré Váš názor spochybňujú. Témou nie je pravdivosť reinkarnácie ako takej, ale či vyplýva i z Písma. V "52" som zopakoval čo je písané a odporuje reinkarnácii...
▲
10.11.2021, 12:20
|
74. J.Tull
Nebolo to mienené ako výčitka, ale ako konštatovanie a dávanie návrhu zamerať sa v diskusii na to, čo je v Biblii jednoznačnejšie a čo má šancu byť vyhodnotené s patričnou váhou. Ja hovorím, že zmŕtvychvstanie nie je argumentom proti reinkarnácii a že týmto poukazom strácame zbytočne čas. Ak je vzkriesenie okrem iného aj oživením hmotného tela, tak čo sa s touto hmotou deje ďalej? Chce sa snáď uvažovať tak, že hmotné telá sú v duchovnej ríši, v Neby? Inak povedané existuje miesto hmotné s podobnými podmienkami ako sú na Zemi, ktoré je samotným Nebom? Alebo že si duch môže meniť hutnosť a tvar svojho tela podľa ľubovôle? Povedzme, že toto všetko je skutočnosť. Potom sa pýtam, sú tieto možnosti argumentom proti opätovnému narodeniu ducha na Zem? Ak si duch dokáže robiť s hmotou podľa ľubovôle, tak si to neodporuje, a duch sa môže opäť narodiť na Zem, resp. prísť vo forme malého novorodenca. A budem pokračovať, aj keď sa domnievam, že aj Vy uznáte, že viesť diskusiu v tejto “teoretickej rovine“ alebo v rovine osobných presvedčení je stratou času.
Budem teraz ako príklad reagovať na 52, aby som demonštroval, že toto nie sú vhodné poukazy, „Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, prvotina z umretých“. Presný citát “Kristus však bol vzkriesený z mŕtvych ako prvotina tých, čo zomreli“. Čo sa tu hovorí? Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, možno chápať, že spomedzi ľudí ktorým umierajú hmotné telá a ktorí sú duchovne mŕtvych bol vzkriesený Kristus. Čiže ide o duchovné vzkriesenie, t.j. je tu opísaný duchovný proces, stav ducha umožňujúci návrat do vyšších sfér. Vieme, že vzkriesený bol aj Lazar, tak prvým nemohol byť Kristus, ak sa vzkriesene nemá týkať ducha, ale tela. Dokazuje to nemožnosť reinkarnácie a ako? Je to len poukaz, že Kristus bol vzkriesený. Ostatní ľudia môžu umierať aby sa opäť narodili, či už bol Kristus vzkriesený v hmotnom tele alebo nie. Alebo ako chcete argumentovať? Kristus bol vzkriesený s pomedzi duchovne mŕtvych, je moje chápanie, ktoré má rovnako nepresvedčivú váhu, ako to Vaše.
“Niektorí budú vzkriesení tisíc rokov pred súdnym dňom a ostatní a to všetci bez rozdielu v súdny deň. Nik však skôr“ Tu je poukaz na časový sled, z môjho pohľadu nepodstatný, navyše je vo vete protirečenie alebo nejasnoť (niektorí, ... ostatní a to všetci bez rozdielu). Presný verš som nenašiel, asi je to Vaše voľné prerozprávanie. Je otázkou, čo je týmto mienené. Dá sa to vyhodnotiť ako poukaz proti reinkarnácii? Podľa mňa nie. “Nik však skôr“. Neviem kto to mal povedať, ak Ježiš, tak si protirečil, lebo on vzkriesený bol.
“Eliáš bol predsa vzatý do neba i so svojim telom /možno síce predpokladať, že v premenenom, predsa len v tele“. Ako to odporuje náuke o znovuzrodení? Znamená to, že sa nemôže opäť narodiť? Veď je aj v SZ zaznamenaný prísľub jeho návratu. A tiež Ježišov citát, že Eliáš sa vrátil, a aj koho v danom živote predstavoval.
Vyjadril som sa k tomu, a nemám pocit, že by som argumentačne zavážil, alebo naopak, že by tieto opisy z Biblie mali argumentačnú váhu proti reinkarnácii. Možno to vyznie trošku namyslene, ale dopredu sa snažím predpokladať kam sa diskusia môže nasmerovať aby mala prínos. Tento smer nie je vhodný.
|
|
|
64
|
|
|
61. muz.z.marsu 10.11.2021, 12:20
74. J.Tull
Nebolo to mienené ako výčitka, ale ako konštatovanie a dávanie návrhu zamerať sa v diskusii na to, čo je v Biblii jednoznačnejšie a čo má šancu byť vyhodnotené s patričnou váhou. Ja hovorím, že zmŕtvychvstanie nie je argumentom proti reinkarnácii a že týmto poukazom strácame zbytočne čas. Ak je vzkriesenie okrem iného aj oživením hmotného tela, tak čo sa s touto hmotou deje ďalej? Chce sa snáď uvažovať tak, že hmotné telá sú v duchovnej ríši, v Neby? Inak povedané existuje miesto...
▲
10.11.2021, 14:23
|
muz.z.marsu, zatiaľ len na niektoré Vaše otázky:
„Ak je vzkriesenie okrem iného aj oživením hmotného tela, tak čo sa s touto hmotou deje ďalej?“
Je premenená. Tak to vyplýva z viacerých veršov. Napr.:
„...Lebo zaznie trúba a mŕtvi budú vzkriesení neporušiteľní a my sa premeníme. Veď porušiteľné telo musí obliecť neporušiteľnosť a smrteľné musí obliecť nesmrteľnosť. Až porušiteľné oblečie neporušiteľnosť a smrteľné nesmrteľnosť, vtedy sa splní slovo, ktoré je napísané: Pohltená je smrť vo víťazstve“
Neviem koľkokrát to treba uviesť, aby ste porozumeli, že nepíšem o hmotných telách v tom zmysle, ako mi kladiete otázky.
„Kristus bol vzkriesený z mŕtvych, prvotina z umretých“
To sa nestalo v prípade vzkriesenia Lazára, pretože ten bol len dočasne vzkriesený. Bol predsa vzkriesený v hmotnom tele. Premenenom, len v tom, že vstal z mŕtvych „vyliečený“:
„Lazár bol medzi tými, ktorí s Ním stolovali... Veľkňazi sa teda dohodli zabiť aj Lazára“
Eliáš, aj keď bol vzatý v tele, predpokladám, že jeho telo bolo premenené – oblieklo si nesmrteľnosť. Podobne Ježiš. Jeho mŕtve „porušené“ telo si oblieklo „neporušiteľnosť“.
Na novej Zemi, v novom Jeruzaleme teda nebudú hmotné telá ako ich poznáme teraz, ale premenené - hmotné telá, ktoré si obliekli neporušiteľnosť, telá nad ktorými už smrť nemá moc.
„Alebo že si duch môže meniť hutnosť a tvar svojho tela podľa ľubovôle?“
Podľa ľubovôle nie a vôbec nie ľudský duch, ale Boh. Mimochodom, existuje výnimka. Ježiš sa dokázal premeniť i predtým /aj keď bol stále v tom istom tele/
„Tam sa pred nimi premenil: tvár mu zažiarila sťa slnko a odev mu zbelel ako svetlo“
„Potom som videl tróny: posadili sa na ne, dostali moc súdiť, a videl som duše zabitých pre Ježišovo svedectvo a pre Božie slovo, aj tých, čo sa neklaňali šelme ani jej obrazu a neprijali jej znak na svoje čelá ani na ruky, ožili a kraľovali s Kristom tisíc rokov. Ostatní mŕtvi neožili, kým sa nedovŕši tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Blahoslavený a svätý, kto má podiel na prvom vzkriesení! Nad tými druhá smrť nemá moc, ale budú kňazmi Boha a Krista a budú kraľovať s Ním tisíc rokov!“ odkaz
|
|
|
49
|
|
|
43. J.Tull 09.11.2021, 14:29
muz.z.marsu, napíšem zrozumiteľnejšie. Podľa Písma predsa každé telo vstane z mŕtvych, keď aj premenené a bude súdené podľa svojich skutkov. Lenže podľa viery v reinkarnáciu, jeden duch môže mať viaceré telá. Za skutky ktorého bude súdený? Neviem si predstaviť ani, žeby sa mohli na novej Zemi, v novom jeruzaleme, promenádovať telá bez ducha, keďže predsa nemôže byť duch vo viacerých telách /do ktorých sa ešte pred súdnym dňom stihol reinkarnovať/ naraz...
▲
09.11.2021, 17:59
|
46. J.Tull Telo je len hmota, nástroj ktorý slúži duchu počas jeho pôsobenia v hmotnom svete. Súdené nie sú hmotné telá, ale duch a ten stojí nad hmotným telom, nástrojom ducha, ktorý mu dáva možnosť prejavovať sa v hmotnom svete, je to jeho plášť, bez ktorého by tu v hmotnom svete nemohol existovať. Čiže hmotné telá samotné sú bez hriechu, duch ma všetku zodpovednosť. Jeruzalem ktorý spomínaš a nachádza sa v duchovnej ríši je ešte ďalej a vyššie od hmotnosti ako jemnohmotnosť. Tam už sa vracajú duchovia vyvinutí a čistí, a nepotrebujú žiaden záhal, plášť, inorodé telo. Naopak nemôžu ho mať koly rôznorodosti hmotného a duchovného. Je to nemožné. Zdržiavame sa opäť vlastnými presvedčeniami a nejdeme po vecnom.
|
|
|
56
|
|
|
49. muz.z.marsu 09.11.2021, 17:59
46. J.Tull Telo je len hmota, nástroj ktorý slúži duchu počas jeho pôsobenia v hmotnom svete. Súdené nie sú hmotné telá, ale duch a ten stojí nad hmotným telom, nástrojom ducha, ktorý mu dáva možnosť prejavovať sa v hmotnom svete, je to jeho plášť, bez ktorého by tu v hmotnom svete nemohol existovať. Čiže hmotné telá samotné sú bez hriechu, duch ma všetku zodpovednosť. Jeruzalem ktorý spomínaš a nachádza sa v duchovnej ríši je ešte ďalej a vyššie od hmotnosti ako jemnohmotnosť. Tam už sa vracajú...
▲
09.11.2021, 19:20
|
59 Tak aj mne sa to stalo. Ospravedlňujem sa za nepozornosť resp. tykanie.
|
|
|
59
|
|
|
49. muz.z.marsu 09.11.2021, 17:59
46. J.Tull Telo je len hmota, nástroj ktorý slúži duchu počas jeho pôsobenia v hmotnom svete. Súdené nie sú hmotné telá, ale duch a ten stojí nad hmotným telom, nástrojom ducha, ktorý mu dáva možnosť prejavovať sa v hmotnom svete, je to jeho plášť, bez ktorého by tu v hmotnom svete nemohol existovať. Čiže hmotné telá samotné sú bez hriechu, duch ma všetku zodpovednosť. Jeruzalem ktorý spomínaš a nachádza sa v duchovnej ríši je ešte ďalej a vyššie od hmotnosti ako jemnohmotnosť. Tam už sa vracajú...
▲
10.11.2021, 11:14
|
muz.z.marsu, v „46“ píšete o svojom názore ohľadne reinkarnácie ako takej /ku ktorej sa zatiaľ nevyjadrujem - aby som neodbočoval od témy a bol vecný /; neobhajujete argumentmi Vaše tvrdenie, že reinkarnácia vyplýva i z Písma, v ktorom je to uvedené inak.
Samozrejme, že nebudú súdené telá, to sme si nerozumeli. Z Biblie vyplýva – jeden duch, jedno telo.
Ak podľa viery v reinkarnáciu po smrti človeka duša /duch.../ opúšťa telo a žije ďalej kdesi v duchovnom svete, potom „Ako sú mŕtvi kriesení? V akom tele prídu?“
Podľa Písma Eliáš bol vzatý vo svojom tele, Ježiš vzkriesený vo svojom tele ... smrť, podsvetie aj more vydá mŕtvych, veľkých i malých /to vari vydá mŕtve duše?.../. Podľa mňa, z Písma vyplýva, že vstanú všetky telá aj keď premenené. Zopakujem citáty:
Ako sú mŕtvi kriesení? V akom tele prídu? ... Rozsieva sa porušiteľné, vzkriesené je neporušiteľné; rozsieva sa neslávne, vzkriesené je slávne; rozsieva sa slabé, vzkriesené je silné; rozsieva sa TELO* telesné, vzkriesené je TELO* duchovné. Lebo ako je telesné telo, tak je aj duchovné. ... Nie je však skôr duchovné, ale telesné, a len potom duchovné."
|
|
|
65
|
|
|
59. J.Tull 10.11.2021, 11:14
muz.z.marsu, v „46“ píšete o svojom názore ohľadne reinkarnácie ako takej /ku ktorej sa zatiaľ nevyjadrujem - aby som neodbočoval od témy a bol vecný /; neobhajujete argumentmi Vaše tvrdenie, že reinkarnácia vyplýva i z Písma, v ktorom je to uvedené inak.
Samozrejme, že nebudú súdené telá, to sme si nerozumeli. Z Biblie vyplýva – jeden duch, jedno telo.
Ak podľa viery v reinkarnáciu po smrti človeka duša /duch.../ opúšťa telo a žije ďalej kdesi v duchovnom svete, potom „Ako sú mŕtvi ...
▲
10.11.2021, 14:31
|
75 J.Tull
Obhajujem to veršami, ktoré som dal na začiatku. Ostatnými príspevkami reagujem na Vaše príspevky, ktoré Vy pokladáte za relevantné, a ja zasa nie. V tom je predsa len rozdiel, t.j. súhlasím, že v tomto prípade neargumentujem za, snažím sa ukázať neopodstatnenosť Vašich príspevkov, resp. "argumentov". Jeden duch jedno telo je v zmysle, duch nemôže byť naraz vo viacerých telách. Ak by som sa mal vyjadriť celkom presne, keď duchovný zárodok prejaví túžbu po spoznávaní, tak je vypudený z duchovnej ríše z Raja aby v pote a námahe dozrieval. Duchovný domov je niekoľko úrovní vyššie ako hmotná Zem. Aby duch mohol preputovať stvorenie, musí si nutne na seba brať "skafandre", obaly, tak ako keď sa potápač z plynného prostredia chce vnoriť do vody. Týchto úrovní je niekoľko a pri každom prechod naberá na seba nový plášť umožňujúci sa vnoriť do novej hutnejšej podstaty než v ktorej práve je. Takže duch na seba berie niekoľko obalov a psoledný najhutnejší je telesný obal, hmotné fyzické telo. Duša je jeden z obalov a táto je opisovaná ako rúcho, ktoré si každý duch musí vyprať, t.j. očistiť od hriechov. Je to jemnohmotný obal, naše previnenia sú tiež jemnohmotnej podstaty, útvary ktoré sú v našom jemnohmotnom obale prichytené a ktorých sa máme zbaviť. Duch nemusí žiť v duchovnom svete, t.j. finále, Nebo. Na znovuzrodenie do hmotnosti čaká v záhrobnom, tzv. onom svete a to je veľký rozdiel. Píšem to tu občas zoširoka aj preto, že predpokladám a už ste to aj otázkami naznačili, že o reinkarnácii máme každý inú predstavu. Kriesenie mŕtvych je duchovný proces, je to záchrana mŕtvych duchov. Mŕtvy duch je ten, ktorý je pre Boha nepoužiteľný a ktorého malo Ježišove učenie obrátiť, t.j. vzkriesiť. Vzkriesenie zomretého podľa mňa znamená prechod z hmotného na onen svet, toto je ale iné ako vzkriesenie mŕtveho ducha je to len prerod do inej jemnohmotnejšej podstaty, alebo opačne. V Biblii sa preto píše buď o vzkriesení z mŕtvych alebo o vzkriesení zo zomretých. Tiež sa píše, že mŕtvy budú pochovávať mŕtvych, čo je malým poukazom na to čo hovorím. Duch nikdy nemôže zomrieť, môže byť len zatratený, upadnúť až tak, že stratí svoje vedomie spolu so všetkým čo počas zrenia v hmotnosti získal. Je to to najhoršie čo sa mu môže stať. A mohol by som pokračovať, ale ako sám iste vidíte tento smer nám nijako nepomôže. Ako som aj napísal v úvodnom príspevku "Mojim cieľom je pokúsiť sa rozbehnúť debatu ... a zamerať sa na to vecné. Nemám ambíciu ponúknuť konečné riešenie otázky, ide mi len o diskusiu ako takú, o zosumarizovanie argumentov z oboch strán a určenie ich váhy." To čo obaja v posledných príspevkoch dávame nie je vecné, sú to naše presvedčenia, tieto ako som ja spomenul budú sotva zmenené na základe našej diskusie. Ja by som sa rád vrátil na tie fragmenty ktoré sú priamejšie a ktorými sa neposúvame do roviny nášho chápania resp. presvedčenia. Toto sa Vám snažím navrhovať už v niekoľkých mojich posledných príspevkoch. Nechápte to prosím tak, že sa mi na niektoré Vaše argumenty nechce alebo ťažko reaguje. Snažím sa len vrátiť ku vecnosti, ku tomu čo môžeme hodnotne zužitkovať.
|
|
|
68
|
|
|
65. muz.z.marsu 10.11.2021, 14:31
75 J.Tull
Obhajujem to veršami, ktoré som dal na začiatku. Ostatnými príspevkami reagujem na Vaše príspevky, ktoré Vy pokladáte za relevantné, a ja zasa nie. V tom je predsa len rozdiel, t.j. súhlasím, že v tomto prípade neargumentujem za, snažím sa ukázať neopodstatnenosť Vašich príspevkov, resp. "argumentov". Jeden duch jedno telo je v zmysle, duch nemôže byť naraz vo viacerých telách. Ak by som sa mal vyjadriť celkom presne, keď duchovný zárodok prejaví túžbu po spoznávaní, tak je vypuden...
▲
10.11.2021, 16:32
|
muz.z.marsu, rozdiel medzi Vašou teóriou a Bibliou je medziiným i ten, že v Biblii sa píše o vzkriesení tiel /samozrejme i s duchom/. Veď predsa Ježiš vstal z mŕtvych vo svojom tele. Preto prázdny hrob... dokonca mal mäso, kosti, jedol rybu... to nevylučuje, že sa nemohol zjavovať, kde chcel /akým spôsobom o tom nebudem špekulovať, v Písme to nie je uvedené.../. Píšete:
„Duch nikdy nemôže zomrieť“
ale Písmo tvrdí:
„mŕtvi budú vzkriesení“
dokonca:
„... ak mŕtvi nevstávajú, ani Kristus nebol vzkriesený, ale ak Kristus nebol vzkriesený, daromná je vaša viera, ešte vždy ste vo svojich hriechoch“
Akí mŕtvi, budú vstávať, budú vzkriesení... koho, čo vydalo More, akých mŕtvych, ktorí boli v ňom, aj smrť, aj podsvetie, akých vydali mŕtvych, čo boli v nich, keď duch nikdy nemôže zomrieť?
Poznámka:
„To čo obaja v posledných príspevkoch dávame nie je vecné, sú to naše presvedčenia...“
Viete mi napísať, aké je podľa Vás, moje presvedčenie?
|
|
|
51
|
Náuka o znovuzrodení pokladá opakujúce sa narodenia v hmotnosti a potom vzkriesenia do jemnohmotnosti, ako milosť Božiu, ktorá je nám dávaná v dokonalej múdrosti Stvoriteľa. Je to možnosť vyvíjať sa a odčiňovať naše falošné cesty a stávať sa tak vedomými a silnými. Ako som už spomenul, ak sa duch dokázal zbaviť všetkých hriechov (zjednodušene) tak sa stáva „ľahkým“ a môže stúpať nahor do svetlých výšin a po fyzickej smrti prechádza jemnohmotnou úrovňou vyššie až do duchovnej domovskej úrovne, tzv. Neba. Ak však na ňom visí čo i len zrnko previnenia, to mu nedovolí ísť smerom nahor pokiaľ sa od neho neočistí. Môže tak urobiť v záhrobnom svete, alebo sa opäť narodí do hmotného tela. Zopakoval som to lebo to priamo súvisí s nasledovnými veršami.
Jánovo evanjelium 9:1-3 je podľa môjho názoru pekným a priamym poukazom na náuku znovuzrodzovania, t.j. na náuku opakovaných narodení do hmotných tiel na Zem: „A keď išiel Ježiš okolo, uvidel človeka slepého od narodenia. A pýtali sa ho učeníci: Majster, kto zhrešil, tento, alebo jeho rodičia – že sa narodil slepý? Ježiš odpovedal: Nezhrešil ani on ani jeho rodičia. Slepý sa narodil preto, aby sa na ňom mohli prejaviť skutky Božie.“ Uvedené verše poukazujú na fakt, že Ježiš učil náuku v ktorej sa hovorí o hriechoch pred narodením, inak povedané v predošlom pozemskom živote.
|
|
|
60
|
muz.z.marsu, k prvému odseku sa nevyjadrujem. Považujem ho za odbočenie od témy.
„Slepý sa narodil preto, aby sa na ňom mohli prejaviť skutky Božie“
Skutky Božie sa na ňom prejavili tak, že:
„...pľuvol na zem, spravil zo sliny blato, priložil mu na to na oči a povedal: Choď, umy sa v jazere Siloe - čo v preklade znamená Poslaný. Odišiel teda, umyl sa a vrátil sa vidomý.“
Nerozumiem, akým spôsobom Vám z týchto veršov mohlo vyplynúť:
„pekným a priamym poukazom na náuku znovuzrodzovania, t.j. na náuku opakovaných narodení do hmotných tiel na Zem“
Mne z nich vyplýva – slepým od narodenia bol preto, aby Ježiš jeho vyzdravením prejavil skutky Božie. Prejavil – verejne predviedol, Boží skutok... z pokračovania mi vyplýva, že tým prejaveným Božím skutkom otvoril oči, aby ľudia videli:
„aby videli, ktorí nevidia, a aby oslepli, ktorí vidia. Počuli to farizeji, ktorí boli s Ním, a povedali Mu: Či sme aj my slepí? Riekol im Ježiš: Keby ste boli slepí, nemali by ste hriech; vy však hovoríte: Vidíme. A tak váš hriech zostáva“.
|
|
|
62
|
Odpoveď na Vašu otázku sa skrýva o otázke učencov resp. v rozhovore s Majstrom. Učenci sa pýtali, či zhrešil od narodenia slepý muž, keď je slepotou postihnutý. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z mynulosti, povedal len že to tento prípad nie je.
|
|
|
66
|
|
|
62. muz.z.marsu 10.11.2021, 12:34
Odpoveď na Vašu otázku sa skrýva o otázke učencov resp. v rozhovore s Majstrom. Učenci sa pýtali, či zhrešil od narodenia slepý muž, keď je slepotou postihnutý. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z mynulosti, povedal len že to tento prípad nie je.
▲
10.11.2021, 14:34
|
muz.z.marsu, nerozumiem Ako z
"Učenci sa pýtali, či zhrešil od narodenia slepý muž, keď je slepotou postihnutý. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z mynulosti, povedal len že to tento prípad nie je."
vyplýva:
"pekným a priamym poukazom na náuku znovuzrodzovania, t.j. na náuku opakovaných narodení do hmotných tiel na Zem“?
Veď v poriadku. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z minulosti, ale z toho predsa ešte nijako nevyplýva, že je to i možné a už vôbec nie, že je to trest danej duše za jej minulý život. Z Biblie vyplýva, že sa rodíme hriešni do hriešneho sveta - trestaný prvotným hriechom Adama...
|
|
|
67
|
|
|
66. J.Tull 10.11.2021, 14:34
muz.z.marsu, nerozumiem Ako z
"Učenci sa pýtali, či zhrešil od narodenia slepý muž, keď je slepotou postihnutý. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z mynulosti, povedal len že to tento prípad nie je."
vyplýva:
"pekným a priamym poukazom na náuku znovuzrodzovania, t.j. na náuku opakovaných narodení do hmotných tiel na Zem“?
Veď v poriadku. Ježiš ich neopravil v tom zmysle, že nie je možné narodiť sa už s trestom za hriechy z ...
▲
10.11.2021, 15:47
|
85 Z toho vyplýva, že to bola náuka. Ako inak sa dá vysvetliť ich priama otázka, či zhrešil slepec a ešte v tej súvislosti, že kvôli tomu musí trpieť slepotou? Ak by táto možnosť nejestvovala v ich náuke, tak ako inak si tu otázku vysvetľujete? To, že ich Ježiš neopraví je len potvrdením, že ich úvahy, ich otázky sú mu jasné a že sa v skutočnosti naozaj pýtajú, či je to trest za jeho predošlé hriechy. Ak sa chceme ohradiť Adamovým tzv. dedičným (podľa mňa nepochopeným, ale prosím toto je len moje presvedčenie resp. chápem dedičný hriech úplne inak) hriechom, tak ako si vysvetľujete nespravodlivosť v rodení sa, t.j. skutočnosť že sa rodíme s rôznou kvalitou našich hmotných tiel? Nemali by sme sa rodiť slepí všetci? Tu je to, na čom som upozorňoval už skôr, proti najjednoduchším vysvetleniam sú často dávané komplikované a krehké stavby argumentov. Namiesto jednoduchosti a teda aj krásy, namiesto spravodlivosti, namiesto najkrajšej predstavy o Bohu, ho vidíme ako komplikovanú, a ťažko zrozumiteľnú bytosť aj tam, kde sa dá byť logický a jasný. PS: posledné vety nemajú byť chápané ako vecné argumenty. Zhrnuté, v tomto prípade sú Vaše argumenty prislabé, tak ako boli v predošlom o hmotnom tele tie moje. Snáď Vám to nebude ťažké priznať si to. Samozrejme nemožno jednoznačne v súčte aj predošlých príspevkov povedať jednoznačný záver. A o to mi ani nešlo, úvodný príspevok som myslel naozaj úprimne.
|
|
|
69
|
|
|
67. muz.z.marsu 10.11.2021, 15:47
85 Z toho vyplýva, že to bola náuka. Ako inak sa dá vysvetliť ich priama otázka, či zhrešil slepec a ešte v tej súvislosti, že kvôli tomu musí trpieť slepotou? Ak by táto možnosť nejestvovala v ich náuke, tak ako inak si tu otázku vysvetľujete? To, že ich Ježiš neopraví je len potvrdením, že ich úvahy, ich otázky sú mu jasné a že sa v skutočnosti naozaj pýtajú, či je to trest za jeho predošlé hriechy. Ak sa chceme ohradiť Adamovým tzv. dedičným (podľa mňa nepochopeným, ale prosím toto je len moj...
▲
10.11.2021, 16:38
|
muz.z.marsu, môže byť, že moje argumenty sú prislabé na to, aby som spochybnil reinkarnáciu ako takú, sú však dosť silné, aby som vyvrátil Váš názor o tom, že reinkarnácia vyplýva z Písma... môže z neho vyplýva iba tak /preženiem/ ako recept na bryndzové halušky, keď ho tam niekto chce silou mocou vidieť...
|
|
|
70
|
|
|
69. J.Tull 10.11.2021, 16:38
muz.z.marsu, môže byť, že moje argumenty sú prislabé na to, aby som spochybnil reinkarnáciu ako takú, sú však dosť silné, aby som vyvrátil Váš názor o tom, že reinkarnácia vyplýva z Písma... môže z neho vyplýva iba tak /preženiem/ ako recept na bryndzové halušky, keď ho tam niekto chce silou mocou vidieť...
▲
10.11.2021, 18:03
|
88 To som netvrdil (aspoň dúfam), že vychádza z písma. Uviedol som, že sú tam pasáže ktoré na ňu poukazujú. A aj v úvodnom príspevku som si dovolil zadefinovať cieľ diskusie v zmysle urobiť možno sumár, zvážiť možnosť zmienok a ich váh. Takže áno, reinkarnácia ako taká nevyplýva z písma, len z toho ako si ho vykladáme, ostatne tak ako mnohé iné. Niektoré poukazy, a je ich v skutočnosti málo, sú pomerne priame v jej prospech, iné zasa nie, resp. ukazujú opačné. Čo však možno povedať, že ak sa nájde oponent v prospech tejto náuky, ktorý je skutočne presvedčený o jej správnosti a vníma veci v súvislostiach so snahou vidieť celok, tak má možno šancu si jeho chápanie obhájiť tak, aby bolo rešpektované. Do akej miery sa mi to darí ponechám na Vás.
Bolo mi potešením si s Vami vymieňať argumenty aj dojmy či pocity. Na teraz by som to už nechal tak. Naša diskusia ma stála veľa času, ktorý som možno mohol využiť prospešnejšie. Ak však chcete pokračovať, tak prosím. Len majte pochopenie, keď budem reagovať s oneskorením.
|
|
|
71
|
|
|
70. muz.z.marsu 10.11.2021, 18:03
88 To som netvrdil (aspoň dúfam), že vychádza z písma. Uviedol som, že sú tam pasáže ktoré na ňu poukazujú. A aj v úvodnom príspevku som si dovolil zadefinovať cieľ diskusie v zmysle urobiť možno sumár, zvážiť možnosť zmienok a ich váh. Takže áno, reinkarnácia ako taká nevyplýva z písma, len z toho ako si ho vykladáme, ostatne tak ako mnohé iné. Niektoré poukazy, a je ich v skutočnosti málo, sú pomerne priame v jej prospech, iné zasa nie, resp. ukazujú opačné. Čo však možno povedať, že ak sa náj...
▲
11.11.2021, 13:13
|
muz.z.marsu, nepísal som, že tvrdíte: „reinkarnácia vychádza z Písma“, ale že podľa Vás vyplýva AJ z Písma. Tak mi to vychádzalo z Vašich príspevkov nielen v tejto téme.
Som rád, že ste mi to ozrejmili. Biblia je písaná spôsobom, že si mnohé treba domýšľať. Zhodujeme sa aj v tom, že písané si človek domýšľa podľa svojho presvedčenia a je prirodzené, že sa voči jednotlivým výkladom i namieta. Som presvedčený o tom, že Vaše výklady sú mylné a to nezávisle na /mojom/ presvedčení. Aby som netáral do vetra, vrátim sa k námietkam ohľadne „Ján Krstiteľ – reinkarnovaný Eliáš“
Faktom je, že je písané:
„Zrazu, ako tak šli a zhovárali sa, oddelil ich od seba ohnivý voz a ohnivé kone a Eliáš vystúpil vo víchrici na nebo“
Z uvedeného jednoznačne vyplýva, že bol vzatý do neba tak ako tam bol. Teda i s telom. Pričom sa zároveň i píše, že jeho duch môže spočinúť i na inom človeku:
„Eliáš povedal Elízeovi: Žiadaj si, čo ti mám urobiť skôr, ako budem vzatý od teba. Elízeus odpovedal: Nech spočinie na mne, prosím, dvojnásobok tvojho ducha ... ... Vzal Eliášov plášť, udrel ním na vodu a povedal: Kde je Hospodin, Boh Eliášov? Keď udrel na vodu, rozostúpila sa na jednu i na druhú stranu a Elízeus prešiel. Keď to uvideli prorockí učeníci, ktorí boli v Jerichu oproti, povedali: Duch Eliášov spočinul na Elízeovi“ odkaz
Je písané v pasáži o Ježišovom premenení, ktoré sa uskutočnili po sťatí Jána Krstiteľa:
„I ukázal sa im Eliáš s Mojžišom* a zhovárali sa s Ježišom“ odkaz
Podľa môjho názoru, /nielen/ tieto fakty odporujú, sú minimálne v nesúlade s Vašim výkladom.
Vaše „chápanie“ nemôžem rešpektovať, pretože ste doteraz vecne nevysvetlili protirečenia s Vašim výkladom, na ktoré poukazujem... Podobne je to aj s ostatnými mojimi námietkami, na ktoré, ak reagujete, reagujete skôr „o inom“, než by ste, podľa mňa, evidentné protirečenia objasnili ...
*Možno namietať, že o Mojžišovi sa nepíše, že bol vzatý do neba. Jeho smrť je však obostretá tajomstvom...
|
|
|
72
|
|
|
67. muz.z.marsu 10.11.2021, 15:47
85 Z toho vyplýva, že to bola náuka. Ako inak sa dá vysvetliť ich priama otázka, či zhrešil slepec a ešte v tej súvislosti, že kvôli tomu musí trpieť slepotou? Ak by táto možnosť nejestvovala v ich náuke, tak ako inak si tu otázku vysvetľujete? To, že ich Ježiš neopraví je len potvrdením, že ich úvahy, ich otázky sú mu jasné a že sa v skutočnosti naozaj pýtajú, či je to trest za jeho predošlé hriechy. Ak sa chceme ohradiť Adamovým tzv. dedičným (podľa mňa nepochopeným, ale prosím toto je len moj...
▲
11.11.2021, 13:51
|
muz.z.marsu, je písané:
„lebo ja som Hospodin, tvoj Boh, Boh horliaci, ktorý trestám viny otcov na synoch do tretieho i štvrtého pokolenia tých, ktorí ma nenávidia“
To je náuka, ktorou by sa mohla ozrejmiť otázka:
„...kto zhrešil, tento, alebo jeho rodičia – že sa narodil slepý?“ odkaz
bez domýšľania o reinkarnácii.
Aj kniha Jób môže k uvedenému čo to napovedať. Mne z nej vyplýva, že otázku utrpenia, i spravodlivých, nemali/jú Židia jednoznačne vyriešenú.
Je písané:
„Preto ako skrze jedného človeka hriech prišiel na svet a skrze hriech smrť - tak smrť prišla na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili“ odkaz
Asi nikde priamo nie je uvedené, ale z týchto veršov /je možné že ich je viacero.../ sa dá vyvodiť, že s hriechom prišli i choroby. Veď ako by sa smrť „dokázala realizovať“. Iba zabíjaním? Iste slepota nie je smrteľná choroba, ale chorobou je. Neviem si dosť dobre predstaviť, žeby hriech priniesol len smrteľné choroby... Iste uvedené je domýšľanie, ale zdá sa mi logickým. Nie je to moje presvedčenie, neverím v „biblický dedičný hriech“, vyvodzujem z veršov Písma ako som im porozumel...
|
|
|
73
|
90 Už viac krát som sa vyjadril v zmysle, že mi v diskusii nejde o moje ani Vaše chápanie resp. presvedčenie, ale o to vecné. Fakty, ktoré popisujete nestoja ako argumenty proti reinkarnácii. Ak áno, tak ako konkrétne, prosím? Túto otázku Vám dávam opakovane a odpoveď nedostávam, ani v zmienených veršoch. Viete o môj výklad nejde ani o ten Váš. Ja som poukázal 2x na verše ktoré sú priamo v súlade s reinkarnáciou a proti nim ste nedokázal uviesť iné verše stojace proti ním. Môžem sa pýtať opäť, ako zmŕtvychvstanie vyvracia reinkarnáciu? Ako opis o spočinutí ducha Eliáša vyvracia reinkarnáciu? Nebránim sa aby ste to teda rozoberali do detailov, avšak skratkovitý rezultát neprijímam. Rozlišujem medzi mojimi výkladmi, a medzi uvedenými poukazmi v Biblii. Poukazy ste nevyvrátili. Moje pochopenie sa nedá vyvrátiť, rovnako ako to Vaše. Jediné čo môžeme skutočne posúdiť je to vecné. Vecné proti vecnému tu musí stáť. T.j. ak sa priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš, tak jediné čo sa dá proti tomuto uviesť sú verše, ktoré hovoria opačné. Ak bol Eliáš vzatý s jeho telom do Neba, tak to nie je niečo čo by vyvracalo, že nie je Ján Krstiteľ. Rovnako ak sa Eliáš zjaví, tak ako to vyvracia zmienku o tom že je Ján Krstiteľ? Ak uvediem zmienku o učení hriechov z predošlých životov, Vy by ste mali uviesť podobné čo to vyvracia. Zatiaľ sa Vám to nepodarilo. Nedovolím si napísať to čo Vy, ja Vaše chápanie plne rešpektujem, nestotožňujem sa sním, ale rešpektujem ho, rovnako aj Vás. Ak nereagujem na Vaše námietky, tak len preto, lebo ich nepovažujem ako námietku, alebo že nevidím jej opodstatnenosť. Tak skúsme ešte raz, Ján Krstiteľ je Eliáš. Ktoré verše z Biblie to vyvracajú aspoň tak priamo a jednoznačne ako tie ktoré som uviedol? Tu sotva nájdete verše s aspoň rovnakou váhou a priamosťou proti tomuto vyjadreniu. Rovnako je to aj o vine z predošlého života. Ja dám priamy poukaz Vy dáte poukaz o vzkriesení, ktorý si s reinkarnáciou neprotirečí, a ak áno tak ako konkrétne?
“...kto zhrešil, tento, alebo jeho rodičia – že sa narodil slepý“ – tu predsa nejde o trest otcov z tretieho pokolenia, je tu priama otázka či zhrešil slepec. Jednoduchšie to už predsa nemôže byť. Tu ste zatiaľ verše stojace významom proti tomu neuviedol.
|
|
|
74
|
|
|
73. muz.z.marsu 11.11.2021, 15:15
90 Už viac krát som sa vyjadril v zmysle, že mi v diskusii nejde o moje ani Vaše chápanie resp. presvedčenie, ale o to vecné. Fakty, ktoré popisujete nestoja ako argumenty proti reinkarnácii. Ak áno, tak ako konkrétne, prosím? Túto otázku Vám dávam opakovane a odpoveď nedostávam, ani v zmienených veršoch. Viete o môj výklad nejde ani o ten Váš. Ja som poukázal 2x na verše ktoré sú priamo v súlade s reinkarnáciou a proti nim ste nedokázal uviesť iné verše stojace proti ním. Môžem sa pýtať opäť, ...
▲
12.11.2021, 10:24
|
muz.z.marsu, vecné je , že nie je napísané:
„Ján Krstiteľ je Eliáš“
ale
„A AK TO CHCETE PRIJAŤ: On je Eliáš, ktorý má prísť“
Predstavme si však, že Ján Krstiteľ je naozaj reinkarnovaný Eliáš. Pripomeniem. Bol vzatý do neba tak, že po ňom zostal na zemi len plášť. Duch i s /premeneným/ telom prebýval v nebi kým Zachariáš s Alžbetou nepočali dieťa. Opustil svoje telo a inkarnoval sa do nového. Po sťatí Jána Krstiteľa vrátil sa do tela, ktorého v nebi zanechal a neskôr sa na vrchu rozprával za prítomnosti Petra, Jakuba a jeho brata Jána rozprával s premeneným Ježišom...
„ako zmŕtvychvstanie vyvracia reinkarnáciu?“
Odpoviem inými slovami ako som už odpovedal. Podľa viery v reinkarnáciu Duch nikdy nemôže zomrieť. Potom čo bude zmŕtvychvstalé? Je písane, že premenené telo. Keď zaznie hlas trúby a vstanú premenené telá, z „neba“ zostúpia do nich jednotlivé duše /duch/, aby boli súdené? Jeden duch do viacerých? Napríklad ten Eliášov okrem toho svojho, ktoré už v nebi je, ešte i do tela Jána Krstiteľa?
„...kto zhrešil, tento, alebo jeho rodičia – že sa narodil slepý?“
Ak je niekto slepým od narodenia za trest, mohlo by to odkazovať na reinkarnáciu, ale nie jednoznačne. Najprv napíšem svoju špekulatívnu možnosť. Boh trestá viny otcov na synoch do tretieho i štvrtého pokolenia tých, ktorí ho nenávidia. Syn sa narodil slepým, lebo pyká za trest otca a zotrváva v slepote, lebo Boha nenávidí...
Uvádzal som aj, že Židia nemali/jú/ jednoznačnú náuku o pôvode utrpenia. O tom svedčí i príbeh o bohabojnom Jóbovi, ako aj to, že /jednou vetou/ utrpenie je trestom sa prvotný hriech. Zopakujem. Váš argument, ktorý v súvislosti s otázkou uvádzate, by bolo možné prijať v prospech reinkarnácie /nebyť veršov, ktoré, podľa mňa, jednoznačne hovoria v jej neprospech/ je však rovnako domýšľaním ako ta moja uvedená špekulatívna možnosť...
|
|
|
76
|
|
|
74. J.Tull 12.11.2021, 10:24
muz.z.marsu, vecné je, že nie je napísané:
„Ján Krstiteľ je Eliáš“
ale
„A AK TO CHCETE PRIJAŤ: On je Eliáš, ktorý má prísť“
Predstavme si však, že Ján Krstiteľ je naozaj reinkarnovaný Eliáš. Pripomeniem. Bol vzatý do neba tak, že po ňom zostal na zemi len plášť. Duch i s /premeneným/ telom prebýval v nebi kým Zachariáš s Alžbetou nepočali dieťa. Opustil svoje telo a inkarnoval sa do nového. Po sťatí Jána Krstiteľa vrátil sa do tela, ktorého v nebi zanechal a neskôr sa na vrch...
▲
15.11.2021, 22:29
|
Prepáčte, ale ani som to nedočítal. Už sme sa zhodli, že významovo v Biblii stojí, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Teraz to vyvraciate. Takáto diskusia je len mrhaním času. Prajem len to dobré.
|
|
|
77
|
|
|
76. muz.z.marsu 15.11.2021, 22:29
Prepáčte, ale ani som to nedočítal. Už sme sa zhodli, že významovo v Biblii stojí, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Teraz to vyvraciate. Takáto diskusia je len mrhaním času. Prajem len to dobré.
▲
16.11.2021, 10:03
|
muz.z.marsu, nezhodli sme sa však na tom, že Krstiteľ je Eliáš. Je rozdiel byť niekým "významovo" /teda naplniť jeho poslanie/ a byť reinkarnovaným Eliášom. Zopakujem:
nepopieram:
"Ján Krstiteľ je Eliáš, ale významovo je jednoznačné, že slovo "on" je vo význame Ján Krstiteľ"
lenže možno uvedené chápať i vo význame:
"A ak to chcete prijať: syn je otec"
Ak by tam nebolo "ak to chcete prijať" Vaše tvrdenie by bolo v inom svetle. Hoci i tak možno dané verše chápať i tak, že Ján Krstiteľ v plnej miere nahradil Eliáša, ktorý mal prísť. Ján Krstiteľ sa stal Eliášom naplnením proroctva, splnením Eliášovej úlohy... Netvrdím, že je to tak /mimochodom, ako som už písal neverím.../. Je to len moja špekulácia. Jedna z možností a podľa mňa, s ohľadom na iné verše /ku ktorým sa možno dostaneme/ pravdepodobnejšia..."23"
Viackrát som to zopakoval, uvádzal argumenty, o tom prečo nemôže byť Krstiteľ Eliášom... nereagovali ste k nim a teraz tvrdíte, že sme sa zhodli...
Keď nechcete reagovať nereagujte... už som si zvykol. Tvrdíte, že ste nedočítal. Vari je príspevok taký dlhý? Mne sa skôr vidí, že sa nehodí do Vami prijatej viery a nedokážete relevantne odpovedať... |
|
|
75
|
...oprava:
"lebo pyká za hriech otca"
|
|
|
78
|
V Biblii sú verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Inak povedané význam týchto veršom je informácia, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Hovorí to Ježiš, čiže ten najpovolanejší. Hovorí to vecne a jednoznačne, t.j. význam, resp. zmysel jeho slov po vecnej stránke je jediný, t.j. Ján Krstiteľ je Eliáš. Odvolávka na iný zmysel, t.j. že význam, resp. veľkosť poslania Jána Krstiteľa a Eliáša sú rovnaké, je už na úkor vecnosti a priamosti. Už je potrebné pri argumentácii použiť vlastné presvedčenie a nie vecnosť obsahu. Ak sa máme držať vecnosti, tak tento poukaz je v prospech reinkarnácie. Doteraz ste použil ako protiargument mnohé nevecné a nepriame verše, podporené vlastným vysvetlením resp. presvedčením, ktoré však dokážem negovať tým mojim. Inak povedané po vecnom zhodnotení má zatiaľ uvedený poukaz väčšiu váhu ako ostatné nepriame a nevecné. Ja sa nebránim tomu, že to tak nemusí byť, len mi stále od Vás chýba vecný poukaz vyvracajúci uvedené verše. Inak povedané verše s minimálne rovnakou priamosťou a vecnosťou hovoriace proti výroku, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Ak to chcete prijať, je nepriamy a nevecný poukaz, ktorý sa najjednoduchšie chápe v zmysle, že je dávaná možnosť poslucháčovi prijať túto myšlienku. Rovnako ako myšlienku, že Syn a Otec sú jedno. Aj tu je dávaná možnosť aj keď sa zhodneme, že Syn je Otec, t.j. že sú jednej a tej istej podstaty. K tomu čo spomínate že som nereagoval, som sa už vyjadril, nepovažujem argumenty za vecné a jednoznačné. V sumáre, proti jednoznačnej Ježišovej citácii argumentujete len veršami s viaczmyselnými vysvetleniami. Váha priamej výpovede je vyššia ako nejednoznačné verše s viacerými možnými vysvetleniami. Ak máme byť vecný, tu je váha v prospech reinkarnácie vyššia.
|
|
|
79
|
|
|
78. muz.z.marsu 17.11.2021, 10:41
V Biblii sú verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Inak povedané význam týchto veršom je informácia, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Hovorí to Ježiš, čiže ten najpovolanejší. Hovorí to vecne a jednoznačne, t.j. význam, resp. zmysel jeho slov po vecnej stránke je jediný, t.j. Ján Krstiteľ je Eliáš. Odvolávka na iný zmysel, t.j. že význam, resp. veľkosť poslania Jána Krstiteľa a Eliáša sú rovnaké, je už na úkor vecnosti a priamosti. Už je potrebné pri ar...
▲
17.11.2021, 11:12
|
muz.z.marsu, v Biblii nie sú verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Nikde nie je priamo písané, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Neustále ignorujete kontext /zakaždým je spomínaná Eliášova úloha, ktorú naplnil Krstiteľ/, v ktorom sa hovorí o Krstiteľovi ako Eliášovi. Ani vo verši, z ktorého vychádzate nie je priamo napísané, že Krstiteľ je Eliáš, ale:
„A AK TO CHCETE PRIJAŤ: On je Eliáš, ktorý má prísť.“
V „1“ ste spomínali i časti SZ o Eliášovi; keď urobím to isté, potom to nie je vecné? Reč je o Eliášovi, nerozumiem prečo by verše, ktoré sa ho týkajú, nemali byť vecné? Lebo odporujú Vášmu výkladu a podporujú ten môj?
|
|
|
80
|
Tu s Vami nesúhlasím a až teraz si uvedomujem, že objektívna diskusia na túto tému je s Vami nemožná. Aj napriek mojej snahe robiť definície a určovať priestor v ktorom sa v diskusii máme pohybovať, ste tieto doposiaľ prekračovali a zachádzali do nevecného. Jediná možnosť ako posúdiť text nezaujate je zamerať sa na jeho význam, vecnosť, nie na to ako ho kto chápe podľa svojho osobného presvedčenia. Odosobnite sa a pristúpte objektívne a nezaujate. Ježiš hovorí: Matúš 11-10 "Toto je ten, o ktorom je napísané: Hľa, posielam pred tvojou tvárou svojho posla, ktorý pripraví cestu pre tebou. 11 Amen, hovorím vám: Medzi narodenými zo ženy nepovstal nikto väčší ako Ján Krstiteľ. Ale aj ten najmenší v nebeskom kráľovstve je väčší ako on. 12 Od dní Jána Krstiteľa až doteraz nebeské kráľovstvo trpí násilie a násilníci sa ho zmocňujú. 13 Veď všetci Proroci i Zákon prorokovali až po Jána. 14 A ak to chcete prijať: On je Eliáš, ktorý má prísť. Ježiš hovorí: Matúš 11-10 Toto je ten, o ktorom je napísané: Hľa, posielam pred tvojou tvárou svojho posla, ktorý pripraví cestu pred tebou. 11 Amen, hovorím vám: Medzi narodenými zo ženy nepovstal nikto väčší ako Ján Krstiteľ. Ale aj ten najmenší v nebeskom kráľovstve je väčší ako on. 12 Od dní Jána Krstiteľa až doteraz nebeské kráľovstvo trpí násilie a násilníci sa ho zmocňujú. 13 Veď všetci Proroci i Zákon prorokovali až po Jána. 14 A ak to chcete prijať: On je Eliáš, ktorý má prísť." Tu je to jednoznačne napísané, tieto verše tu sú, ako môžete tvrdiť že nie? Váš argument, že to nie je priamo, som doteraz vnímal tak. že tam majú byť miesto slova on slová Ján Krstiteľ. Avšak jednoznačne je veršami myslené Ján Krstiteľ je Eliáš. Nie je tam zmienka o jeho poslaní alebo význame. To by bolo napísané inak. Význam veršov je jednoznačný. V „1“ som použil SZ na to, aby sme si boli istý o ktorom Eliášovi sa bavíme, nie ako argument. A v sumáre „1“ sú už len zmienené verše.
Opäť musím len konštatovať, že na priamy poukaz nedávate iný priamy poukaz ktorý by ho vyvracal. Sám iste uznáte, že nemá význam v diskusii pokračovať.
|
|
|
82
|
|
|
80. muz.z.marsu 17.11.2021, 11:50
Tu s Vami nesúhlasím a až teraz si uvedomujem, že objektívna diskusia na túto tému je s Vami nemožná. Aj napriek mojej snahe robiť definície a určovať priestor v ktorom sa v diskusii máme pohybovať, ste tieto doposiaľ prekračovali a zachádzali do nevecného. Jediná možnosť ako posúdiť text nezaujate je zamerať sa na jeho význam, vecnosť, nie na to ako ho kto chápe podľa svojho osobného presvedčenia. Odosobnite sa a pristúpte objektívne a nezaujate. Ježiš hovorí: Matúš 11-10 "Toto je ten, o ktorom...
▲
17.11.2021, 12:06
|
99. Ak by sme súhlasili s tvojou argumentáciou, potom Ježiš sa prevteľuje tiež, pretože povedal: Bol som hladný a dali ste mi jest. Bol som smädný a dali ste mi piť (...) - Čiže Ježiš je prevtelený aj do miliónov ľudí naraz. Súbežne s tým je prevtelený do apoštolov - a to aj vtedy, keď sa s nimi osobne stretával a rozprával sa s nimi - pretože im povedal, kto vás počúva, mňa počúva. Je to jednoznačne napísané.
|
 |
|
85
|
|
|
82. Patrick91 17.11.2021, 12:06
99. Ak by sme súhlasili s tvojou argumentáciou, potom Ježiš sa prevteľuje tiež, pretože povedal: Bol som hladný a dali ste mi jest. Bol som smädný a dali ste mi piť (...) - Čiže Ježiš je prevtelený aj do miliónov ľudí naraz. Súbežne s tým je prevtelený do apoštolov - a to aj vtedy, keď sa s nimi osobne stretával a rozprával sa s nimi - pretože im povedal, kto vás počúva, mňa počúva. Je to jednoznačne napísané.
▲
17.11.2021, 12:25
|
Patrick91, ešte dodám, zopakujem. Ak by sme súhlasili, že Ján Krstiteľ je Eliáš, potom treba buď prijať, že v nebi jeho duch /duša/ opustil svoje telo, aby vstúpil do plodu matky Jána Krstiteľ, alebo odignoravať napísané, ignorovať verše, ktoré hovoria o tom, že bol vzatý do neba vo svojom tele... |
|
|
81
|
muz.z.marsu,, ale veď si pokojne dosaďte Ján Krstiteľ
„A AK TO CHCETE PRIJAŤ: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť."
Je iste vecné ignorovať „A AK TO CHCETE PRIJAŤ". Je aj samozrejmé, že to čo uvádzate Vy, je objektívne, odosobnené, kým moje vysvetlenie je neobjektívnym osobným presvedčením, hoci o ňom viete jedno makové |
|
|
83
|
Neignoroval som, vyjadril som sa k tomu. Snáď nepovažujete opakovanie toho istého osobného vysvetlenia za zvyšovanie váhy takéhoto "argumentu"? Presne na to poukazujem, priame verše stoja proti Vašemu vysvelteniu. Nie! Nech priame verše stoja proti priamym veršom. Kde sú priame verše, ktorými argumentujete? Nie sú. Sú len nepriame verše s Vašim presvedčenim.
|
|
|
86
|
|
|
83. muz.z.marsu 17.11.2021, 12:21
Neignoroval som, vyjadril som sa k tomu. Snáď nepovažujete opakovanie toho istého osobného vysvetlenia za zvyšovanie váhy takéhoto "argumentu"? Presne na to poukazujem, priame verše stoja proti Vašemu vysvelteniu. Nie! Nech priame verše stoja proti priamym veršom. Kde sú priame verše, ktorými argumentujete? Nie sú. Sú len nepriame verše s Vašim presvedčenim.
▲
17.11.2021, 12:31
|
muz.z.marsu, kde ste sa k tomu vyjadrili? Veď ak by predsa bol Krstiteľ Eliášom, načo potom ten dodatok "AK TO CHCETE PRIJAŤ"? Stačilo by povedať Ján Krstiteľ je Eliáš... Svoje vysvetlenie, ako chápem uvedené som viackrát zopakoval. Vecne ste ho nespochybnili |
|
|
84
|
Áno o Vašom presvedčeni neviem veľa. O to ale nejde, ide o napísané, o význam napísaného. Viete sa sústrediť len na to?
|
|
|
88
|
|
|
84. muz.z.marsu 17.11.2021, 12:24
Áno o Vašom presvedčeni neviem veľa. O to ale nejde, ide o napísané, o význam napísaného. Viete sa sústrediť len na to?
▲
17.11.2021, 12:58
|
muz.z.marsu, ale veď práveže sa sústreďujem na význam napísaného - neprispôsobujem ho svojmu názoru, ktorý sem nechcem zaťahovať...
Keď som oponoval voči Vášmu výkladu významu vyznaním Jána Krstiteľa:
"Vyznal: „Ja nie som Mesiáš.“ „Čo teda,“ pýtali sa ho, „si Eliáš?“ Povedal: „Nie som.“ „Si prorok?“ Odpovedal: „Nie.“ Vraveli mu teda: „Kto si? Aby sme mohli dať odpoveď tým, čo nás poslali. Čo hovoríš o sebe?“ Povedal: „Ja som hlas volajúceho na púšti: »Vyrovnajte cestu Pánovi,« ako povedal prorok Izaiáš.“ Tí vyslaní boli spomedzi farizejov. A pýtali sa ho: „Prečo teda krstíš, keď nie si Mesiáš, ani Eliáš, ani prorok?“"
písal:
"Židia verili, že príde Eliáš, preto aj Jána Krstiteľa považovali za neho, pretože v ňom sa naplnilo proroctvo o poslovi, ktorý má pripraviť cestu Emanuelovi... Ján Krstiteľ nebol Eliášom, ale predpovedaným prorokom, ktorý mal byť Eliáš vzatý do neba vo svojom tele."
" Obrazne možno povedať – „Eliášov duch sa prejavil v Jánovi Krstiteľovi“"
to som sa nesústredil na to? 
|
|
|
87
|
Neignoroval som, vyjadril som sa k tomu. Snáď nepovažujete opakovanie toho istého osobného vysvetlenia za zvyšovanie váhy takéhoto "argumentu"? Presne na to poukazujem, priame verše stoja proti Vašemu vysvelteniu. Nie! Nech priame verše stoja proti priamym veršom. Kde sú priame verše, ktorými argumentujete? Nie sú. Sú len nepriame verše s Vašim presvedčenim.
|
|
|
89
|
|
|
87. muz.z.marsu 17.11.2021, 12:33
Neignoroval som, vyjadril som sa k tomu. Snáď nepovažujete opakovanie toho istého osobného vysvetlenia za zvyšovanie váhy takéhoto "argumentu"? Presne na to poukazujem, priame verše stoja proti Vašemu vysvelteniu. Nie! Nech priame verše stoja proti priamym veršom. Kde sú priame verše, ktorými argumentujete? Nie sú. Sú len nepriame verše s Vašim presvedčenim.
▲
17.11.2021, 13:01
|
muz.z.marsu , kde je priamy verš:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"?
 |
|
|
94
|
|
|
89. J.Tull 17.11.2021, 13:01
muz.z.marsu , kde je priamy verš:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"?
▲
17.11.2021, 13:33
|
Sú to priame verše a už som ich uviedol. Zrejme je teda jasné, že sa obaja sa zhodneme, že diskusia je nemožná
|
|
|
95
|
|
|
94. muz.z.marsu 17.11.2021, 13:33
Sú to priame verše a už som ich uviedol. Zrejme je teda jasné, že sa obaja sa zhodneme, že diskusia je nemožná
▲
17.11.2021, 13:35
|
Mne to bolo jasné od začiatku, ale aj každá nová skúsenosť sa počíta |
|
|
96
|
|
|
94. muz.z.marsu 17.11.2021, 13:33
Sú to priame verše a už som ich uviedol. Zrejme je teda jasné, že sa obaja sa zhodneme, že diskusia je nemožná
▲
17.11.2021, 13:39
|
muz.z.marsu, urobte mi radosť a citujte ich ešte raz i s odkazom na zdroj |
|
|
98
|
|
|
96. J.Tull 17.11.2021, 13:39
muz.z.marsu, urobte mi radosť a citujte ich ešte raz i s odkazom na zdroj
▲
17.11.2021, 14:35
|
muz.z.marsu, nebudete teda ešte raz /hoci ste v tejto tém tak doteraz tiež neurobili.../ citovať priame verše:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"
i so "súradnicami?
Nečudujem sa, pretože také priame verše v Biblii nie sú |
|
|
104
|
|
|
98. J.Tull 17.11.2021, 14:35
muz.z.marsu, nebudete teda ešte raz /hoci ste v tejto tém tak doteraz tiež neurobili.../ citovať priame verše:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"
i so "súradnicami?
Nečudujem sa, pretože také priame verše v Biblii nie sú
▲
17.11.2021, 16:34
|
muz.z.marsu, ak je náhodou v niektorom z priamych veršov „Ján Krstiteľ je Eliáš" uvedené „on je Eliáš“, pričom je tým „on“ myslený Eliáš, pokojne uveďte Eliáša s pridaním „*“ napríklad ako v tomto verši:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ* je Eliáš, ktorý má prísť." Matúš 11-14
a bez problémov uznám, že také verše v Biblii sú ...
|
|
|
92
|
|
|
87. muz.z.marsu 17.11.2021, 12:33
Neignoroval som, vyjadril som sa k tomu. Snáď nepovažujete opakovanie toho istého osobného vysvetlenia za zvyšovanie váhy takéhoto "argumentu"? Presne na to poukazujem, priame verše stoja proti Vašemu vysvelteniu. Nie! Nech priame verše stoja proti priamym veršom. Kde sú priame verše, ktorými argumentujete? Nie sú. Sú len nepriame verše s Vašim presvedčenim.
▲
17.11.2021, 13:16
|
muz.z.marsu, aké opakovanie argumentu?Veď ste nikde nevysvetlili, ako rozumiete: "A ak to chcete prijať", len dookola píšete druhú časť vety...
Môžem sa mýliť a kdesi ste sa k tomu vyjadrili, len neviem o tom - možno som prehliadol. |
|
|
90
|
muz.z.marsu -
bolo pre mňa náročné prekopávať sa Vašou diskusiou s Tullom a ku koncu som už preskakoval, lebo to smerovalo ku konfliktu a argumentačne sa to opakovalo, takže mi mohlo aj niečo ujsť......
1. Vykanie na anonýmnych diskusných fórach je nezvyklé, lebo je to vykanie si s anonýmom.
Ako vidno aj z diskusie v tomto vlákne, vykanie ani nezaručuje slušnosť či lepšie správanie sa. To je dane diskutujúcou osobou a je jedno či sa tyká alebo vyká.
Napriek tomu sa pokúsim vyhovieť.
2. Prvá moja myšlienka bola, či Váš príspevok je len pokus o hľadanie či reinkarnácia áno alebo nie, alebo je to priamo propagácia jestvovania reinkarnácie. Z diskusie mi vyplýva, že Váš prvotný motív je propagácia resp. hľadanie argumentov na jej potvrdzovanie.
3. Ak teda Vám ide o presadzovanie názoru jestvovania reinkarnácie, bolo by fér. v úvode uviesť, čo naozaj Vás vedie k takémuto názoru a nie zviesť diskusiu do rozboru Starého a Nového zákona, lebo Bibliu preorávajú už stáročia iní machri na profesionálnej - vedeckej úrovni (biblisti) a neviem o tom, že by dospeli k nejakému konečnému záveru. Ak však predsa len k niečomu došli, nemyslím si, že by to bolo jestvovanie reinkarnácie. To by museli ísť čerpať z iných zdrojov niekde smerom na ďaleký východ či juhovýchod.
4. Pravdu povediac ma "dráždi" Vami často opakovaný pojem: jemnohmotný
Čo to je jemnohmotný?
Kvantová fyzika sa už dostala až za hranicu hmoty ako takej a nie je tam hmota žiadna. Sú tam len doteraz neidentifikované sily - je to tanec bez tanečníkov.
Jemnohmota navodzuje akúsi predstavu, že medzi hmotou a duchovnom axistuje ešte niečo.
Áno, existujú - napr. torzné polia (Shipov....), ale to je stále len a len hmota - teda nič medzi hmotou a duchom.
5. Ja otvorene napíšem, že nie som naklonený reinkarnácii a to nie preto, že by som to sám vyskúmal, ale preto, že som uveril iným. Nie sú to však teológovia, ale skorej hlbinní psychlógovia s ich výskumami ako bol napr. zakladateľ C.G.Jung.
Podľa tejto teórie jestvuje, tak ako to hlása Biblia oblasť duchovná, ktorá je mimo hmotu, je na hmote nezávislá a dokonca si hmotu dokáže ľubovoľne vytvárať. Jednou z troch týchto duchovných oblastí je Kolektívne nevedomie. Je to duchovná oblasť obrazne povedané vytvorená duchovnom, ktoré vytvorili všetci ľudia za svoju existenciu.
Existujú ľudia, ktorí mali tú milosť a ocitli sa v tejto oblasti (napr. zážitky z blízkej smrti, či priamo spontánne zážitky.....zážitky prorokov a pod. To, že sa nám ľuďom často stáva, že máme pocit, že toto sme už zažili, alebo že sme boli niekým iným v minulosti, nie je nič iné ako vniknutie či čiastočné napojenie sa do kolektívneho nevedomia, kde podľa hĺbky zážitku sa dostávame po línii predkov až napr. do čias Kleopatry.
6. Z logiky uznania duchovna ako počiatku tohto sveta (Na počiatku bolo Slovo a Slovo bolo u Boha a Boh bol Slovo), sa dá po novom konštatovať, že na počiatku bola Informácia a z nej čo urobiť a ako to urobiť.
S uznaním tejto axiómy a veriaci v Boha ju uznávajú, potom nie je vôbec problém kedykoľvek ak máme k dispozícii Informácie, vytvoriť z čistého ducha, ducha hmotného a znovu nehmotného a zvlášť u človeka, ktorého autorom bol min. z 50% Boh - z Ježiša a zrušiť jeho pozemské telo či znovu ho vytvoriť. Telo je z tohto pohľadu len a len to, čo si praje Duch.
Ešte spomeniem aj potvrdené, ale málo publikované prípady jestvovania jedného človeka na dvoch miestach súčasne a to tuná v tomto čase na Zemi.
7. V ďalších argumentoch už by som zachádzal do výhradne svojich úvah akože napr. ak by každý mohol reinkarnovať čo by sa zmenilo? Kde je zaručené, že duša hriešna sa v novom tele napraví a že neprepadne ešte do väčších hriechov zvlášť ak už v takých bola? Nesmerovala by reinkarnácia skorej do entropie ako do negentropie? Už je potvrdeným faktom (čerpám z knihy Moodyho život po živote), že ľudia , ktorí sa navrátili a zistili na druhom svete to, čo by v tomto nemali vedieť, tak podstupujú akési vymazávanie informácií a potom si na to, čo cítia, že zažili, nedokážu spomenúť. Tiež by som mohol ísť do rozborov aké Ste mal s Tullom, ale ako vidno, nikam by to neviedlo.
|
 |
|
93
|
|
|
90. kntsz 17.11.2021, 13:10
muz.z.marsu -
bolo pre mňa náročné prekopávať sa Vašou diskusiou s Tullom a ku koncu som už preskakoval, lebo to smerovalo ku konfliktu a argumentačne sa to opakovalo, takže mi mohlo aj niečo ujsť......
1. Vykanie na anonýmnych diskusných fórach je nezvyklé, lebo je to vykanie si s anonýmom.
Ako vidno aj z diskusie v tomto vlákne, vykanie ani nezaručuje slušnosť či lepšie správanie sa. To je dane diskutujúcou osobou a je jedno či sa tyká alebo vyká.
Napriek tomu sa pokúsim vyho...
▲
17.11.2021, 13:29
|
Môj motív je jasný z prvého príspevku. Váš záver sa teda opera len o dojmy. Ďalej som nečítal.
|
|
|
127
|
|
|
93. muz.z.marsu 17.11.2021, 13:29
Môj motív je jasný z prvého príspevku. Váš záver sa teda opera len o dojmy. Ďalej som nečítal.
▲
17.11.2021, 22:17
|
114-
nemusíš mi vykať, nestojím o to, v tvojom prípade sa touto požiadavkou snažíš niečo zastierať, či navodzovať dojem serióznosti, od ktorej máš veľmi ďaleko.
Takže nalejme si čistého vína:
Ide ti o propagáciu hinduizmi či, džinizmu, alebo nejakej formy new age , lebo reinkarnáciu vyznáva vo svete spústa siekt, nie však žiadne kresťanské náboženstvo. ???
Ja o takom neviem.
Kľudne ma pouč.
|
|
|
99
|
Biblia neučí o reinkarnácii ... to slovo tam ani nenájdeme, ani myšlienky, ktoré by podporovali túto vieru.
Učenie o reinkarnácii je založené na presvedčení, že duša je nesmrteľná.
No Biblia hovorí, že „duša“ je celý človek, a preto je smrteľná.
A Hospodin Boh utvoril Adama, človeka, vezmúc prach zo zeme a vdýchol do jeho nozdier dych života,
a človek sa stal živou dušou (1.Moj.2:7)
V pote svojej tvári budeš jesť chlieb, až dokiaľ sa nenavrátiš do zeme, lebo z nej si vzatý,
pretože si prach a do prachu sa navrátiš. (1.Moj.3:19)
Hľa, všetky duše sú moje; ako duša otcova tak i duša synova je moja; duša, ktorá hreší, tá zomrie (Ez.18:4)
Lebo živí vedia, že zomrú; ale mŕtvi nevedia ničoho ani nemajú viacej nijakej odplaty, lebo sa zabudla ich pamiatka.
Všetko, čo nájde tvoja ruka robiť v tvojej sile, rob; lebo niet diela ani výmyslu ani vedomosti ani múdrosti
v ríši mŕtvych, kam ideš. (Kazateľ 9:5,10)
Aký je rozdiel medzi reinkarnáciou a vzkriesením?
Biblické učenie o vzkriesení sa na rozdiel od reinkarnácie nezakladá na predstave, že ľudská duša
je nesmrteľná. Pri vzkriesení začnú ľudia, ktorí zomreli, vďaka Božej moci znova existovať.
"mám nádej v Bohu, ktorú aj títo sami očakávajú, totiž že bude vzkriesenie z mŕtvych, spravodlivých i nespravodlivých" (Skutky 24:15)
Vzkriesenie ponúka radostnú nádej, že tí, čo zomreli, budú opäť žiť a už nikdy nebudú musieť zomrieť.
A budú žiť na „novej zemi“, t.j. v novej ľudskej spoločnosti.
(2. Petra 3:13; Zjavenie 21:3, 4)
Existujú mylné predstavy, že v niektorých biblických textoch sa píše o reinkarnácii - napr. že Ján Krstiteľ
je reinkarnovaný prorok Eliáš ... lebo jedno Božie proroctvo znelo takto:
„Posielam vám proroka Eliáša.“ (Malachiáš 4:5,6)
Lebo všetci proroci aj zákon prorokovali až po Jána. A chcete-li prijať, on je Eliáš, ktorý mal prísť. (Mat.11:13)
Ježiš vysvetlil, že toto proroctvo sa splnilo na Jánovi Krstiteľovi. No nepovedal, že Eliáš sa reinkarnoval
do osoby Jána Krstiteľa. Ján sám povedal, že nie je Eliáš :
A opýtali sa ho: Kto si ty? ... si teda Eliáš? A povedal: Nie som. Či si ty ten prorok? A odpovedal: Nie.
(Ján 1:20,21)
Lebo Ján robil niečo veľmi podobné ako Eliáš – oznamoval, že Boh si praje, aby ľudia robili pokánie.
V tom bol "ako Eliáš"
(1. Kráľov 18:36, 37; Matúš 3:1)
Ján bol okrem toho aj človek „s Eliášovým duchom a mocou“. (Lukáš 1:13–17)
(všetky preklady Roháček)
|
|
|
100
|
|
|
99. solo12 17.11.2021, 15:16
Biblia neučí o reinkarnácii ... to slovo tam ani nenájdeme, ani myšlienky, ktoré by podporovali túto vieru.
Učenie o reinkarnácii je založené na presvedčení, že duša je nesmrteľná.
No Biblia hovorí, že „duša“ je celý človek, a preto je smrteľná.
A Hospodin Boh utvoril Adama, človeka, vezmúc prach zo zeme a vdýchol do jeho nozdier dych života,
a človek sa stal živou dušou (1.Moj.2:7)
V pote svojej tvári budeš jesť chlieb, až dokiaľ sa nenavrátiš do zeme, lebo z ne...
▲
17.11.2021, 15:39
|
Čo, už sa ti skončili prázdniny? |
|
|
101
|
Diskusia, akú som sa snažil na začiatku zadefinovať, sa nám nedarí rozbehnúť. Mali tu stáť verše proti sebe s pokusom zadefinovať ich váhy, namiesto toho neporozumenie, nulová sebareflexia a domýšľavosť. Ak uvediem verše s priamym poukazom, tak protiargument je, že také nie sú. Nezáleží na tom, čo vo veršoch stojí, ak je to proti presvedčeniu oponenta, tak takéto nejestvujú. Môj záver je ten, že proti spomenutým veršom nejestvujú iné s rovnakou váhou. Tie čo boli uvedené, sú nepriame, t.j. nevecné. Aké silné reči to boli na DF, že ak príde ku skutočnej diskusii, tak že by som nemal argumenty a že z takejto diskusie utečiem. Utekám z diskusie, ale z iných dôvodov. Nebola naplnená podstata diskusie, t.j. porovnávanie vecného a posudzovanie váh vecných argumentov, veršov z Biblie. Ak tak urobím, tak výsledok je v prospech reinkarnácie, o ktorú mi ide len okrajovo, tak ako som uviedol v prvom príspevku. Proti priamemu výroku vo veršoch stoja len nepriame v iných veršoch. Môžete sa okolo toho krútiť, zahmlievať, jediné čo z toho budete mať, je len neistý vnútorný pocit o krehkosti Vášho chápania. Nepociťujem voči nikomu z Vás zášť ani zlobu. Akceptujem Vás všetkách aj Vaše názory a presvedčenia. So spôsobom akým sa ich pokúšate obhájiť nesúhlasím. Toto je dôvod, prečo z tejto diskusie utekám. Každému z Vás úprimne prajem veľa zdaru pri hľadaní Pravdy.
|
|
|
105
|
|
|
101. muz.z.marsu 17.11.2021, 15:50
Diskusia, akú som sa snažil na začiatku zadefinovať, sa nám nedarí rozbehnúť. Mali tu stáť verše proti sebe s pokusom zadefinovať ich váhy, namiesto toho neporozumenie, nulová sebareflexia a domýšľavosť. Ak uvediem verše s priamym poukazom, tak protiargument je, že také nie sú. Nezáleží na tom, čo vo veršoch stojí, ak je to proti presvedčeniu oponenta, tak takéto nejestvujú. Môj záver je ten, že proti spomenutým veršom nejestvujú iné s rovnakou váhou. Tie čo boli uvedené, sú nepriame, t.j. nevec...
▲
17.11.2021, 16:41
|
muz.z.marsu, veď už konečne uveďte tie priame verše. Píšete síce, že ste ich už uviedli, lenže nikde akosi nie sú. Čo Vám bráni zopakovať ich, najmä ak vezmeme do úvahy, že píšete všeličo možné, len zopakovať ich je Vám, zdá sa, na veľkú obtiaž |
|
|
134
|
muz.z.marsu, ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš Z viacerých Vašich príspevkov vyplýva, že to prijať chcete, lebo veríte v reinkarnáciu. Na základe tohto prijatia si vysvetľujete súvisiace verše. Sú takí, ktorí to nechcú prijať, lebo veria v zmŕtvychvstanie, „vedia“, že Eliáš bol vzatý do neba, „vedia“, že i Ježiš Kristus vstal z mŕtvych vo svojom tele... Na základe tohto neprijatia si vysvetľujú súvisiace verše /skôr si však myslím, že na základe súvisiacich veršov to neprijímajú.../
Ak sa dožadujete objektivity, ste presvedčený o objektívnosti, vecnosti, nezaujatosti.... svojich argumentov a zároveň ste presvedčený o neobjektívnosti, nevecnosti, zaujatosti ... argumentov tých ostatných, potom je diskusia ťažká...
|
|
|
136
|
|
|
134. J.Tull 18.11.2021, 09:37
muz.z.marsu, ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš Z viacerých Vašich príspevkov vyplýva, že to prijať chcete, lebo veríte v reinkarnáciu. Na základe tohto prijatia si vysvetľujete súvisiace verše. Sú takí, ktorí to nechcú prijať, lebo veria v zmŕtvychvstanie, „vedia“, že Eliáš bol vzatý do neba, „vedia“, že i Ježiš Kristus vstal z mŕtvych vo svojom tele... Na základe tohto neprijatia si vysvetľujú súvisiace verše /skôr si však myslím, že na základe súvisiacich veršov to neprijímajú.../ ...
▲
18.11.2021, 13:34
|
K tomuto som sa už vyjadril. Možno by ste okrem seba mali vnímať aj oponenta.
|
|
|
137
|
muz.z.marsu, prečo nedokážete zopakovať, citovať priame verše:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"
i so "súradnicami? Alebo aspoň uviesť čísla príspevkov, v ktorých ste ich citovali? Čo Vám v tom bráni? Uveďte ich a uvidíme, či sa mýlim ja, alebo klamete sám seba |
|
|
144
|
|
|
137. J.Tull 18.11.2021, 13:50
muz.z.marsu, prečo nedokážete zopakovať, citovať priame verše:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"
i so "súradnicami? Alebo aspoň uviesť čísla príspevkov, v ktorých ste ich citovali? Čo Vám v tom bráni? Uveďte ich a uvidíme, či sa mýlim ja, alebo klamete sám seba
▲
19.11.2021, 09:38
|
Tie verše som už n?písal viackrát, to nie je o tom či ich dokážem napísať ešte raz. Nap?sal som, čo bolo treba, kopírovať už napísané nemá zmysel.
|
|
|
149
|
|
|
144. muz.z.marsu 19.11.2021, 09:38
Tie verše som už n?písal viackrát, to nie je o tom či ich dokážem napísať ešte raz. Nap?sal som, čo bolo treba, kopírovať už napísané nemá zmysel.
▲
19.11.2021, 10:47
|
muz.z.marsu, napriek tomu, že nechcete zopakovať verše, v ktorých sa vraj „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“; „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“, napíšem k tomu svoj názor.
Nie som, robot, som človek, nedokonalý omylný tvor. Stáva sa mi, že prehliadnem, špatne pochopím... napíšem niečo, čoby som nemal... a pod. Vo všeobecnosti človek lepšie vidí smietku v oku toho druhého a brvno vo vlastnom prehliada, lepšie vidí omyly toho druhého a vlastné neregistruje, preto budem rád ak ma /hocikto/ opravíte /aj pre lepšie porozumenie, aby prípadný omyl bolo jednoduchšie opraviť, budem sa zakaždým pýtať.../
Zadal som do „vyhľadača F3“ „Krstiteľ“ a pomocou neho hľadal Vami spomínané verše. Našiel som len jeden /teda nie viaceré, ako tvrdíte/, ktorý by mohol byť kandidátom na „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“:
Je to tak? Je tento verš tým veršom, o ktorom tvrdíte: „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“? Sú i také, ktoré som prehliadol?
|
|
|
150
|
|
|
149. J.Tull 19.11.2021, 10:47
muz.z.marsu, napriek tomu, že nechcete zopakovať verše, v ktorých sa vraj „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“; „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“, napíšem k tomu svoj názor.
Nie som, robot, som človek, nedokonalý omylný tvor. Stáva sa mi, že prehliadnem, špatne pochopím... napíšem niečo, čoby som nemal... a pod. Vo všeobecnosti človek lepšie vidí smietku v oku toho druhého a brvno vo vlastnom prehliada, lepšie vidí omyly toho druhé...
▲
19.11.2021, 10:47
|
muz.z.marsu, keď je „A ak to chcete prijať: On je Eliáš, ktorý má prísť“ tým veršom, ktorý ste mali na mysli, budem inými slovami opakovať moje výhrady. Neviem o nikom, kto by vôbec niekedy spochybňoval, že pod „On“ je mienený Ján Krstiteľ, preto si ho dovolím, kvôli jednoduchosti, upraviť:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
Ani takto upravený však „priamo neuvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“. Nie je predsa písané:
„Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
čoby bolo jednoznačné, ak by to Ježiš takto povedal, bola by to iná káva. Lenže On hovoril:
„A ak to chcete prijať... „
Napriek tomu, že ste vraj o tom už písali, neviem ako si tento začiatok verša vysvetľujete. Podľa mňa mu možno rozumieť /čítať ho/ aj takto:
„A ak chcete, považujte Jána Krstiteľa za Eliáša“
Je to možné? Dá sa daný verš chápať i takto?
|
|
|
154
|
|
|
150. J.Tull 19.11.2021, 10:47
muz.z.marsu, keď je „A ak to chcete prijať: On je Eliáš, ktorý má prísť“ tým veršom, ktorý ste mali na mysli, budem inými slovami opakovať moje výhrady. Neviem o nikom, kto by vôbec niekedy spochybňoval, že pod „On“ je mienený Ján Krstiteľ, preto si ho dovolím, kvôli jednoduchosti, upraviť:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
Ani takto upravený však „priamo neuvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“. Nie je predsa písané:
„Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
<b...
▲
19.11.2021, 11:31
|
250 Nie je to tak. Nie je to doslovné. A je to len časť z jedného verša. Vo veršoch nie je meno je tam len on, kvôli jednoznačnosti treba do toho zahrnúť aj predchádzajúce verše. Toto sme ale už preberali na začiatku, prečo to rozoberáte opäť?
Ak niečo potrebujem nakopírovať viackrát, lebo oponent to nezachytil, o čom to svedčí? Kopírujem, keďže je zrejmé, že to potrebujete: "Ak to chcete prijať, je nepriamy a nevecný poukaz, ktorý sa najjednoduchšie chápe v zmysle, že je dávaná možnosť poslucháčovi prijať túto myšlienku." A dodávam, je správne znižovať Ježiša ako učiteľa tým, že pripustíme úvahu v zmysle nejednoznačnosti Jeho náuky? Pokladáte snáď spájanie Jána Krstiteľa s Eliášom ako nejaký Ježišov žart? Alebo snáď že klamal? Logicky tu nie je iné vysvetlenie, len to, že už spomenuté verše sú priamym poukazom na skutočnosť, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Úvod veršu "Ak to chcete prijať" nie je vecným protiargumentom, jeho váha je menšia ako priamosť označenia identity Jána Krstiteľa a tiež vysvetlenie je bližšie tomu, že je to naša voľba, než že je to priamo proti tvrdeniu ktoré pokračuje v danom verši.
|
|
|
156
|
|
|
154. muz.z.marsu 19.11.2021, 11:31
250 Nie je to tak. Nie je to doslovné. A je to len časť z jedného verša. Vo veršoch nie je meno je tam len on, kvôli jednoznačnosti treba do toho zahrnúť aj predchádzajúce verše. Toto sme ale už preberali na začiatku, prečo to rozoberáte opäť?
Ak niečo potrebujem nakopírovať viackrát, lebo oponent to nezachytil, o čom to svedčí? Kopírujem, keďže je zrejmé, že to potrebujete: "Ak to chcete prijať, je nepriamy a nevecný poukaz, ktorý sa najjednoduchšie chápe v zmysle, že je dávaná možnosť posl...
▲
19.11.2021, 13:43
|
muz.z.marsu, čo opäť rozoberám? Zopakujem už po druhýkrát:
„Neviem o nikom, kto by vôbec niekedy spochybňoval, že pod „On“ je mienený Ján Krstiteľ, preto si ho dovolím, kvôli jednoduchosti, upraviť:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
Písal som to práve preto, aby sme sa už k tomu nevracali...
„Nerozumiem ani tomu aká "časť z jedného verša"? Vari som neuviedol celý? Ak je tomu tak, potom napíšte Vy celý verš...
„Ak to chcete prijať“ je nepriamy a nevecný poukaz...? Podľa Vás sa Ježiš vyjadroval nevecne? Nie je v „A ak to chcete prijať...“ dávaná aj možnosť poslucháčovi neprijať túto myšlienku? Nie je v nej možnosť neprijať, že Ján Krstiteľ je Eliášom? Teda možnosť nepovažovať Jána Krstiteľa za Eliáša? O akej náuke to tu píšete? Stotožňovanie Jána Krstiteľa s Eliášom je Ježišova náuka, ktorá by navyše dávala možnosť neprijať ju, teda bola by nejednoznačná?
„jeho váha je menšia ako priamosť označenia identity Jána Krstiteľa“ To je však Váš subjektívny názor, ktorý, podľa mňa, nemá oporu v Písme. Ak by predsa nebol taký podstatný – mal menšiu váhu, bol len nepriamy a nevecný poukaz - prečo by Ježiš, ktorý sa predsa vyjadroval v iných prípadoch jednoznačne, takto komplikoval svoju /vraj/náuku?
Vysvetľujem si verš tak, že Ján Krstiteľ je Eliášom tým, že Eliášov duch spočinul na ňom podobne ako na Elízeusovi tak, ako je i písané, že Ján Krstiteľ bude:
„...v duchu a v moci Eliášovej obrátiť srdcia otcov na deti a neposlušných k rozumnosti spravedlivých, aby prihotovil Pánovi pripravený ľud“
To, že príde Eliáš so svojim poslaním, bolo prorokované dávno pred príchodom Jána Krstiteľa. Dúfam, že sa zhodneme na tom, že len máloktoré proroctvo /ak vôbec také je/ sa naplní od slova do slova /ja v proroctvá neverím vôbec.../. Keďže Židia očakávali Eliáša a namiesto neho prišiel Ján Krstiteľ, ktorý v duchu a v moci Eliášovej naplnil jeho poslanie, je možné považovať ho za Eliáša.
Môžete namietať, že to moje vysvetlenie je subjektívne, lenže o nič viac, ako to Vaše, ktoré navyše nie je v súlade s tým, že Eliáš bol vzatý do neba vo svojom tele, ani s „náukou“ o zmŕtvychvstaní a inými...
|
|
|
151
|
|
|
149. J.Tull 19.11.2021, 10:47
muz.z.marsu, napriek tomu, že nechcete zopakovať verše, v ktorých sa vraj „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“; „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“, napíšem k tomu svoj názor.
Nie som, robot, som človek, nedokonalý omylný tvor. Stáva sa mi, že prehliadnem, špatne pochopím... napíšem niečo, čoby som nemal... a pod. Vo všeobecnosti človek lepšie vidí smietku v oku toho druhého a brvno vo vlastnom prehliada, lepšie vidí omyly toho druhé...
▲
19.11.2021, 10:51
|
Ospravedlňujem sa. Omylom som zle skopíroval a tak je verš vynechaný. Doplním ho teraz:
Našiel som len jeden /teda nie viaceré, ako tvrdíte/, ktorý by mohol byť kandidátom na „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
|
|
|
152
|
|
|
149. J.Tull 19.11.2021, 10:47
muz.z.marsu, napriek tomu, že nechcete zopakovať verše, v ktorých sa vraj „priamo uvádza, že Ján Krstiteľ je Eliáš“; „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“, napíšem k tomu svoj názor.
Nie som, robot, som človek, nedokonalý omylný tvor. Stáva sa mi, že prehliadnem, špatne pochopím... napíšem niečo, čoby som nemal... a pod. Vo všeobecnosti človek lepšie vidí smietku v oku toho druhého a brvno vo vlastnom prehliada, lepšie vidí omyly toho druhé...
▲
19.11.2021, 11:06
|
Nie je to tak. Nie je to doslovné. A je to len časť z jedného verša. Vo veršoch nie je meno je tam len on, kvôli jednoznačnosti treba do toho zahrnúť aj predchádzajúce verše. Toto sme ale už preberali na začiatku, prečo to rozoberáte opäť?
|
|
|
153
|
|
|
152. muz.z.marsu 19.11.2021, 11:06
Nie je to tak. Nie je to doslovné. A je to len časť z jedného verša. Vo veršoch nie je meno je tam len on, kvôli jednoznačnosti treba do toho zahrnúť aj predchádzajúce verše. Toto sme ale už preberali na začiatku, prečo to rozoberáte opäť?
▲
19.11.2021, 11:20
|
muz.z.marsu, nerozumiem
Písal som predsa /možno ste akosi prehliadli, preto zopakujem/:
"Neviem o nikom, kto by vôbec niekedy spochybňoval, že pod „On“ je mienený Ján Krstiteľ, preto si ho dovolím, kvôli jednoduchosti, upraviť:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť“
Nerozumiem ani tomu aká "časť z jedného verša"
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ* je Eliáš, ktorý má prísť“
nie je celý verš?
Zopakujem i svoje otázky, keďže ste na ne neodpovedali:
"Je tento verš tým veršom, o ktorom tvrdíte: „verše, v ktorých je citovaný Ježiš, a v ktorých priamo hovorí, že Ján Krstiteľ je Eliáš“? Sú i také, ktoré som prehliadol?"
Ak nechcete neodpovedajte. Aj neodpoveď je odpoveď
|
|
|
145
|
|
|
137. J.Tull 18.11.2021, 13:50
muz.z.marsu, prečo nedokážete zopakovať, citovať priame verše:
" Ján Krstiteľ je Eliáš"
i so "súradnicami? Alebo aspoň uviesť čísla príspevkov, v ktorých ste ich citovali? Čo Vám v tom bráni? Uveďte ich a uvidíme, či sa mýlim ja, alebo klamete sám seba
▲
19.11.2021, 09:40
|
Ospravedlnte moje preklepy, prosím.
|
|
|
155
|
J.Tull Moja motivácia diskutovať a tým pádom aj pozornosť opadla. Vaše posledné príspevky som čítal nepozorne. Dlhujem Vám teda sumár. Verše ktoré považujem za priamym poukazom na to, že duch vtelený do hmotného tela s menom Eliáš je ten istý, ktorý sa vtelil aj do hmotného tela s menom Ján Krstiteľ sú len tie, ktoré som uviedol hneď na začiatku. Kopírovať ich už nebudem. Prvá časť verša Matúš 11-14 "Ak to chcete prijať" poukazuje len na možnosť voľby poslucháča, či túto skutočnosť príjme. Toto je z môjho pohľadu priamy poukaz a každé iné vysvetlenie má menšiu váhu ako to, ktoré sa ponúka ako najjednoduchšie a sleduje význam slov a nie osobné presvedčenie čitateľa.
|
|
|
157
|
|
|
155. muz.z.marsu 19.11.2021, 13:26
J.Tull Moja motivácia diskutovať a tým pádom aj pozornosť opadla. Vaše posledné príspevky som čítal nepozorne. Dlhujem Vám teda sumár. Verše ktoré považujem za priamym poukazom na to, že duch vtelený do hmotného tela s menom Eliáš je ten istý, ktorý sa vtelil aj do hmotného tela s menom Ján Krstiteľ sú len tie, ktoré som uviedol hneď na začiatku. Kopírovať ich už nebudem. Prvá časť verša Matúš 11-14 "Ak to chcete prijať" poukazuje len na možnosť voľby poslucháča, či túto skutočnosť príjme. Toto ...
▲
19.11.2021, 13:45
|
muz.z.marsu, na vysvetlenie. Tento Váš príspevok čítam len teraz, teda až potom, čo som pricapil "256"... |
|
|
158
|
|
|
155. muz.z.marsu 19.11.2021, 13:26
J.Tull Moja motivácia diskutovať a tým pádom aj pozornosť opadla. Vaše posledné príspevky som čítal nepozorne. Dlhujem Vám teda sumár. Verše ktoré považujem za priamym poukazom na to, že duch vtelený do hmotného tela s menom Eliáš je ten istý, ktorý sa vtelil aj do hmotného tela s menom Ján Krstiteľ sú len tie, ktoré som uviedol hneď na začiatku. Kopírovať ich už nebudem. Prvá časť verša Matúš 11-14 "Ak to chcete prijať" poukazuje len na možnosť voľby poslucháča, či túto skutočnosť príjme. Toto ...
▲
19.11.2021, 14:28
|
muz.z.marsu, nakoľko viackrát ste písali o presvedčení - poznámka. Vaše vysvetlenie Vám pripadá, že je najjednoduchšie a sleduje význam slov na základe Vášho presvedčenia, aj keď nie ste si toho vedomí...
Aj v tom je rozdiel medzi nami. Neverím že Ján Krstiteľ bol naplnený Duchom svätým, že naplňoval posolstvo v duchu a v moci Eliášovej , že Eliáš bol vzatý do neba... mojím presvedčením, ak to tak možno povedať, je neviera v čokoľvek "mimosvetské"... Vychádzal som z veršov Písma tak, ako som im porozumel. Moje vysvetlenie nemá nič spoločné s mojim presvedčením, ani podvedome, nenárokujem si však na objektívnosť, neomylnosť...
|
|
|
159
|
Ak sa máme baviť len o spomenutých veršoch, tak aké iné presvedčivejšie, logickejšie, priamejšie a objektívnejšie pochopenie toho čo Ježiš týmto výrokom učil máte? Mne to vychádza nezávislé od mojho presvedčenia, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Ak zapojíte fantáziu, nepriame poukazy na iné verše, podvedome na Vaše presvedčenie, tak sa to môže zdať inak. Ale toto je už neobjektívne, je to len subjektívne chápanie a preto nemóže mať takú váhu ako presný význam napísaného.
|
|
|
172
|
|
|
159. muz.z.marsu 19.11.2021, 18:54
Ak sa máme baviť len o spomenutých veršoch, tak aké iné presvedčivejšie, logickejšie, priamejšie a objektívnejšie pochopenie toho čo Ježiš týmto výrokom učil máte? Mne to vychádza nezávislé od mojho presvedčenia, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Ak zapojíte fantáziu, nepriame poukazy na iné verše, podvedome na Vaše presvedčenie, tak sa to môže zdať inak. Ale toto je už neobjektívne, je to len subjektívne chápanie a preto nemóže mať takú váhu ako presný význam napísaného.
▲
20.11.2021, 10:44
|
muz.z.marsu, vrátim sa ešte k tomu, prečo si myslím, že verš:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ* je Eliáš, ktorý má prísť“
nemôže byť veršom, ktorý „priamo a jednoznačne“ hovorí o tom, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Vo všeobecnosti, ak nejaké tvrdenie ponúka možnosť prijať ho, alebo neprijať, pričom toto tvrdenie nie je ničím podložené okrem autority tvrdiaceho /ktorý zároveň rozhodnutie ponecháva na „poslucháčovi“/ potom nemôže byť jednoznačné.
Nebudem sa s Vami prieť o tom, či Váš názor vyplýva z Vášho presvedčenia, alebo nie (spomínal som ho len preto, že ste viackrát naznačili, že ten môj /iných/ je ovplyvnený presvedčením). Keď už píšete o fantázii, potom pri tvrdení:
„tento záznam je priamym poukázaním na reinkarnáciu Eliáša“
ju použiť treba. Nikde sa predsa nespomína. Reinkarnáciu si tam treba domyslieť. Ten kto o nej nič nevie si môže zas napríklad domyslieť, že Ján Krstiteľ je Eliášom v tom zmysle, že vládne mocou a silou Eliášovou, že má Eliášovho ducha. Pričom Vaše domýšľanie nie je v súlade, dokonca je v rozpore s inými veršami Písma a naopak, to druhé celkovo zapadá, je v s nimi v súlade. Píšete síce, že iné verše si netreba všímať, lenže daný verš predsa nevisí vo vzduchoprázdne. Je neobjektívne, nevecné nebrať ich na zreteľ...
|
|
|
176
|
|
|
172. J.Tull 20.11.2021, 10:44
muz.z.marsu, vrátim sa ešte k tomu, prečo si myslím, že verš:
„A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ* je Eliáš, ktorý má prísť“
nemôže byť veršom, ktorý „priamo a jednoznačne“ hovorí o tom, že Ján Krstiteľ je Eliáš. Vo všeobecnosti, ak nejaké tvrdenie ponúka možnosť prijať ho, alebo neprijať, pričom toto tvrdenie nie je ničím podložené okrem autority tvrdiaceho /ktorý zároveň rozhodnutie ponecháva na „poslucháčovi“/ potom nemôže byť jednoznačné.
Nebudem sa s Vami prieť o tom, či Váš n...
▲
20.11.2021, 14:09
|
276 Mám opačný názor, Ježišove vyjadrenie, že Ján Krstiteľ je Eliáš je myslené doslovne. Ak chceme byť objektívni, musíme to prijať. Nejedná sa o podobenstvo, ktoré tak často používal, povedal to priamo. Toto je jednoznačný význam jeho slov. Nič na ňom nemení ani to, že je v spojení s „a ak to chcete prijať“. Nesúhlasil by ste aj vtedy, keby povedal „a ak to chcete prijať, 2 a 2 sú 4“? Nehnevajte sa na mňa ale tu si nedokážete držať odstup a uchyľujete sa ku subjektívnemu názoru. Tu nie je priestor na iné chápanie textu. V ďalšom súhlasím, reinkarnácia nie je spomenutá priamo. Skutočnosť že Ján Krstiteľ je Eliáš však je v súlade s učením o reinkarnácii. Nepíšem, že iné verše si netreba všímať, práve naopak, iné môžu veci dokresliť, potvrdiť alebo spochybniť či vyvrátiť. Tvrdím, že váha slov v spomínaných veršoch je priveľká na to, aby sa mohli chápať inak než, že Ján Krstiteľ je Eliáš, a teda ak by sme mali skúmať len tieto verše, tak Ježiš učil presne to, čo je aj zaznamenané, t.j. Ján Krstiteľ je Eliáš.
|
|
|
177
|
|
|
176. muz.z.marsu 20.11.2021, 14:09
276 Mám opačný názor, Ježišove vyjadrenie, že Ján Krstiteľ je Eliáš je myslené doslovne. Ak chceme byť objektívni, musíme to prijať. Nejedná sa o podobenstvo, ktoré tak často používal, povedal to priamo. Toto je jednoznačný význam jeho slov. Nič na ňom nemení ani to, že je v spojení s „a ak to chcete prijať“. Nesúhlasil by ste aj vtedy, keby povedal „a ak to chcete prijať, 2 a 2 sú 4“? Nehnevajte sa na mňa ale tu si nedokážete držať odstup a uchyľujete sa ku subjektívnemu názoru. Tu nie je pries...
▲
20.11.2021, 14:51
|
muz.z.marsu, presný opak je pravdou, nie ja, ale Vy si nedokážete držať odstup. Dopredu už vychádzate z toho, že Ján Krstiteľ je Eliáš je myslené doslovne, že je to už dopredu jasné ako 2 a 2 sú 4? Prečo ste zvolili práve jednoduché počty, ktoré sú jasné asi každému "normálnemu" človeku. Dám iný "matematický príklad".
Čo poviete napríklad na takýto /ktorý sa sem, podľa môjho názoru hodí viac/:
"A ak to chcete prijať: Rab - 1/2Rgab = Tab"
Pokiaľ Vám nebolo k tomu uvedené nič viac, ničím iným podložené, než autoritou Einsteina, potom je len na Vašom rozhodnutí, či to prijímate, alebo nie. Lenže v tom prípade toto tvrdenie nemožno považovať za jednoznačné.
Okrem toho veď predsa môže byť aj takýto príklad:
"A ak to chcete prijať: 1+1=1*"" alebo aj 1+1=3** dokonca i hocijaký nezmysel. Pritom nemožno autora takéhoto výroku považovať za klamára, pretože netvrdí, že 1+1=1, ani 1+1=3. Tvrdí len, že ak to chcete prijať, tak to prijmite a pre toho kto to prijme, pre neho je to doslovné...
*1+1=1 je algebra logiky
**1+1=3 je muž+žena= narodenie potomka
Ste subjektívny, pretože nechcete vidieť, že Ján Krstiteľ nemôže byť v zmysle reinkarnácie Eliášom, ktorý bol vzatý do neba vo svojom tele
|
|
|
185
|
|
|
177. J.Tull 20.11.2021, 14:51
muz.z.marsu, presný opak je pravdou, nie ja, ale Vy si nedokážete držať odstup. Dopredu už vychádzate z toho, že Ján Krstiteľ je Eliáš je myslené doslovne, že je to už dopredu jasné ako 2 a 2 sú 4? Prečo ste zvolili práve jednoduché počty, ktoré sú jasné asi každému "normálnemu" človeku. Dám iný "matematický príklad".
Čo poviete napríklad na takýto /ktorý sa sem, podľa môjho názoru hodí viac/:
"A ak to chcete prijať: Rab - 1/2Rgab = Tab"
Pokiaľ Vám nebolo k tomu uvedené nič viac, n...
▲
20.11.2021, 18:01
|
281 Odkiaľ to máte, že dopredu robím závery? Závery zo spomínaných veršov máme robiť z ich informačnej hodnoty. Táto je v tomto prípade jednoznačná. V mojom prvom príspevku som napísal, aby sme skúmali slovo a jeho váhu. To nie ja sa snažím dať napísaným slovám iný význam, než ten ktorý majú, ale Vy. Ja sa ho naopak snažím držať. Veď nemalo by to byť tak? Jednoduchú matematiku som použil nie preto že je jednoduchá, ale preto aby som ozrejmil že slová „a ak to chcete prijať“ sú až druhoradé a navyše nevyvracajú informáciu nachádzajúcu sa za nimi. A preto nemajú byť argumentom proti. Chápem pomôcť si správnemu vyloženiu zmyslu tam, kde sa hovorí v podobenstvách. Ale prečo by sa nemalo vychádzať z doslovného významu práve tu, keďže ten je jasný? Ak by Ježiš chcel povedať to čo tvrdíte Vy, tak by to povedal predsa priamo. Tull, od subjektivity mám ďaleko. Uznávam bývam nepozorný a mávam málo trpezlivosti, ale v tomto prípade ma takto sotva môžete označiť, bez toho že by ste sa pri tom nepreviňoval.
|
|
|
214
|
|
|
185. muz.z.marsu 20.11.2021, 18:01
281 Odkiaľ to máte, že dopredu robím závery? Závery zo spomínaných veršov máme robiť z ich informačnej hodnoty. Táto je v tomto prípade jednoznačná. V mojom prvom príspevku som napísal, aby sme skúmali slovo a jeho váhu. To nie ja sa snažím dať napísaným slovám iný význam, než ten ktorý majú, ale Vy. Ja sa ho naopak snažím držať. Veď nemalo by to byť tak? Jednoduchú matematiku som použil nie preto že je jednoduchá, ale preto aby som ozrejmil že slová „a ak to chcete prijať“ sú až druhoradé a nav...
▲
21.11.2021, 10:16
|
muz.z.marsu, podľa mňa robíte logickú chybu. 2+2=4 Vás ako dieťa naučili v škole, preto viete, že tento výrok je pravdivý. Pravdivosť výroku má však vyplynúť:
„Ak to chcete prijať: 2+2=4“
a z neho to jednoznačne nevyplýva. Môžeme napríklad dosadiť:
„Ak to chcete prijať: na obed budú vyprážané rezne.“
Prídete domov a na obed je vyprážaný syr. Vari Vás klamali? Podľa mňa nie. Nebolo predsa jednoznačne povedané:
„Na obed budú vyprážané rezne.“
Podľa Vás „Ak to chcete prijať“, nemá žiadnu informačnú hodnotu? Ak má, potom predsa záver:
„Ján Krstiteľ je Eliáš“
nemôže byť jednoznačný /najmä nie vo Vašom podaní, pretože vieme, že Eliáš bol vzatý do neba vo svojom tele.../
Ak by Ježiš chcel povedať to čo tvrdíte Vy, tak by to povedal predsa priamo:
„Ján Krstiteľ je /reinkarnovaný/ Eliáš“
bez „Ak to chcete prijať“. Alebo to „vytresol“ na Vašu smolu... urobil tak pre srandu králikov? Okrem toho, to čo tvrdím, je možné domyslieť z iných veršov/preto nie je treba zdĺhavo vysvetľovať.../, na rozdiel od Vášho tvrdenia, ktoré nie je ničím biblickým podporené, ba naopak, odporuje Písmu...
Netvrdím, že môj názor je objektívny, je subjektívnym, môžem sa mýliť ... mne to tak vychádza. Vidí sa mi logickým, kým ten Váš nie...
Ešte otázka, môžete mi vysvetliť, prečo neberiete v úvahu, že Eliáš bol vzatý do neba vo svojom tele? Vari nie je to ten Eliáš, "ktorý má prísť"? Ak je to ten, potom treba brať v úvahu, že bol v nebi vo svojom /nech aj premenenom/ tele?
|
|
|
215
|
Pokúsil som sa zadefinovať pravidlá diskusie, nebudem ich opakovať. Domnieval som sa, že sa viete odosobniť a že budeme viesť diskusiu objektívne. Ak toho nie ste schopný nevadí, avšak potom by sme v diskusii nemali pokračovať. Stavať naše presvedčenia ako argumenty stojace proti sebe nikam nepovedie. Mne nejde o to Vás presvedčiť, ide mi čisto o objektívnu diskusiu.
|
|
|
218
|
|
|
215. muz.z.marsu 21.11.2021, 11:24
Pokúsil som sa zadefinovať pravidlá diskusie, nebudem ich opakovať. Domnieval som sa, že sa viete odosobniť a že budeme viesť diskusiu objektívne. Ak toho nie ste schopný nevadí, avšak potom by sme v diskusii nemali pokračovať. Stavať naše presvedčenia ako argumenty stojace proti sebe nikam nepovedie. Mne nejde o to Vás presvedčiť, ide mi čisto o objektívnu diskusiu.
▲
21.11.2021, 12:09
|
muz.z.marsu, diskusia nemôže byť objektívna, keď ste si sám určili pravidlá. Nemôže byť objektívna, keď je určujúce len to, čo Vy označíte za napádanie oponenta /vaše napádanie nie je napádaním, ale moje už áno...,/ ktoré argumenty sú vecné a ktoré nie /Vaše vecnými sú, tie moje nie/ čoho sa treba držať a čoho nie a to bez patričného zdôvodnenia... nemôžu byť objektívna, keď na Vám nehodiace sa argumenty odpovedáte:
"Pokúsil som sa zadefinovať pravidlá diskusie"
Vysvetlite mi, čo je nevecné na tom, keď opisujete kto je Eliáš:
"Eliáš pôsobil v 9. storočí pred Kristom v čase kráľov Achaba (875-854) a Achazijáša (854-853). Bol čo do významnosti porovnávaný s Mojžišom a jeho odkaz je aktuálny ešte aj dnes, v Palestíne si jeho sviatok pripomínajú spoločne kresťania, židia a moslimovia. V Biblii je mnoho zmienok o Eliášovi hlavne v Starom Zákone, ktorý popisuje jeho skutky."
argumentujem tým, že bol vzatý do neba vo svojom tele?
Je to nevecné, lebo Vy ste tak určili, lebo také sú pravidlá? V poriadku, len potom nehovorte o objektivite...
|
|
|
219
|
Mám za to, že pravidlá sme si určili spolu. Ja som ich zadefinoval, to áno, avšak mali ste namietať hneď na začiatku, nie teraz, keď sa neviete postaviť voči významu slov chlapsky. Dopredu som tušil, kam nás môže neriadená diskusia neopierajúca sa o fakty doviesť a preto som to urobil. Nie je to na podporu argumentov ktoré používam, ale na podporu objektivity. Napádam oponenta, Vás, len tam, kde používate nie vecný argument, ale Vaše chápanie. A tak je to správne. Ja som v tomto smere neurobil priestupok, práve naopak. Vecný postup je jednoznačne ten, že doslovný význam textu má väčšiu váhu ako protistojace vysvetlenie odporujúce významu textu. Toto neuznávate a sám ste sa vyjadril že nie ste objektívny. Mne to neprekáža, diskusiu môžeme skončiť. Na margo ostatného, ja sa stále bavím v medziach veršov uvedených na začiatku a neustále to zdôrazňujem. Ak máme prejsť na iné verše, prosím, ale uzavrime najprv tieto.
|
|
|
220
|
muz.z.marsu, napíšte, kde ste so mnou konzultovali pravidlá diskusie?
Ktorý argument z mojej strany nie je vecný?
|
|
|
221
|
|
|
220. J.Tull 21.11.2021, 13:05
muz.z.marsu, napíšte, kde ste so mnou konzultovali pravidlá diskusie?
Ktorý argument z mojej strany nie je vecný?
▲
21.11.2021, 13:42
|
332 Nekonzultoval, upresňujem že je to predpoklad. Ak sa púšťate do diskusie, ktorá má dopredu zadefinované pravidlá, bez toho že by ste sa voči nim ohradil, tak sa predpokladá, že s nimi súhlasíte. Preto som si dovolil napísať, že pravidlá sme si zadefinovali spolu. Je to zaužívaný postup pri technických alebo vedeckých experimentoch či polemikách. Aj keď našu diskusiu nemožno považovať za vedeckú, úroveň diskusii to iste napomáha. Ak Vám to teda pomôže, pravidlá som zadefinoval ja, rovnako ako som zahájil diskusiu. Predpokladám že ste ich prijal, keďže ste nenamietal. Nevecná argumentácia je uprednostniť iný význam veršov, pred ich doslovným významom, pokiaľ sú tieto jednoznačné. Prepáčte ale je nutné pojem vecnosti resp. nevecnosti takto do detailov rozoberať? Predpokladám, že Váš záujem diskutovať je úprimný a že ste na úrovni viesť diskusiu tak, ako bola zadefinovaná. Vlastne predpokladal som.
|
|
|
227
|
|
|
221. muz.z.marsu 21.11.2021, 13:42
332 Nekonzultoval, upresňujem že je to predpoklad. Ak sa púšťate do diskusie, ktorá má dopredu zadefinované pravidlá, bez toho že by ste sa voči nim ohradil, tak sa predpokladá, že s nimi súhlasíte. Preto som si dovolil napísať, že pravidlá sme si zadefinovali spolu. Je to zaužívaný postup pri technických alebo vedeckých experimentoch či polemikách. Aj keď našu diskusiu nemožno považovať za vedeckú, úroveň diskusii to iste napomáha. Ak Vám to teda pomôže, pravidlá som zadefinoval ja, rovnako ako...
▲
21.11.2021, 14:28
|
muz.z.marsu, "Nevecná argumentácia je uprednostniť iný význam veršov, pred ich doslovným významom, pokiaľ sú tieto jednoznačné"
Ak máte na mysli:
"A ak to chcete prijať: Ján Krstiteľ je Eliáš"
som predsa viackrát argumentoval, uvádzal dôvody, prečo nepovažujem Vami prisúdený význam za jednoznačné /mnohé z nich ste odignorovali.../ za nevecné považujem tvrdenia o údajnej "váhe slov", informačnej hodnote, ignorovanie veršov, ktoré Váš význam viac ako len spochybňujú a za neseriózne nereagovať k nim, respektíve bez zdôvodnenie tvrdiť, že je to subjektívne a pod.
|
|
|
222
|
Od tejto chvíle už skutočne zareagujem len na Vaše vecné a konštruktívne. Prestávam veriť tomu, že sa dá na DF viesť hodnotná a objektívna diskusia. Nehnevám sa na Vás, skôr na seba, že som bol naivný resp. opäť uveril, že sa to dá, a že tu mrhám mojim časom.
|
|
|
223
|
|
|
222. muz.z.marsu 21.11.2021, 13:47
Od tejto chvíle už skutočne zareagujem len na Vaše vecné a konštruktívne. Prestávam veriť tomu, že sa dá na DF viesť hodnotná a objektívna diskusia. Nehnevám sa na Vás, skôr na seba, že som bol naivný resp. opäť uveril, že sa to dá, a že tu mrhám mojim časom.
▲
21.11.2021, 14:08
|
335
Tiež sa niekedy divím, čo tu ešte robím a dokedy to vydržím ...
|
|
|
225
|
|
|
223. solo12 21.11.2021, 14:08
335
Tiež sa niekedy divím, čo tu ešte robím a dokedy to vydržím ...
▲
21.11.2021, 14:14
|
Ono je čas od času dobré si sám sebe úprimne zodpovedať otázku faktorov skutočnej motivácie, prečo tu som. |
|
|
226
|
|
|
223. solo12 21.11.2021, 14:08
335
Tiež sa niekedy divím, čo tu ešte robím a dokedy to vydržím ...
▲
21.11.2021, 14:20
|
solo to df je nakazlive, a to z jedbneho dôvodu solo tu si môžes povedať čo chceš, a nikto ťa za to nevykopne....a zas na druhej strane sa dozvieš o sebe mnoho vecí.....tu ti vynadaju , pošpinia ťa a je na tebe ako to vezmeš
|
|
|
228
|
|
|
226. ondrej61 21.11.2021, 14:20
solo to df je nakazlive, a to z jedbneho dôvodu solo tu si môžes povedať čo chceš, a nikto ťa za to nevykopne....a zas na druhej strane sa dozvieš o sebe mnoho vecí.....tu ti vynadaju , pošpinia ťa a je na tebe ako to vezmeš
▲
21.11.2021, 14:33
|
toto DF je skutočne demokratické.....
|
|
|
230
|
|
|
228. ondrej61 21.11.2021, 14:33
toto DF je skutočne demokratické.....
▲
21.11.2021, 14:38
|
341. ondrej nechces si este viac rozsirit fanklub? |
|
|
232
|
|
|
230. Scarlette 21.11.2021, 14:38
341. ondrej nechces si este viac rozsirit fanklub?
▲
21.11.2021, 14:48
|
teta scarleta , musíš sama uznať, že neni nad toto DF.....prerto tu chodim, poviem si čo mam na papuli...niekedy to človek aj prehna, ale tak to v živote chodi...mam rad toto DF
|
|
|
234
|
|
|
232. ondrej61 21.11.2021, 14:48
teta scarleta , musíš sama uznať, že neni nad toto DF.....prerto tu chodim, poviem si čo mam na papuli...niekedy to človek aj prehna, ale tak to v živote chodi...mam rad toto DF
▲
21.11.2021, 15:14
|
345. ondrej, ja som len parafrazovala nieciu reakciu |
|
|
233
|
|
|
226. ondrej61 21.11.2021, 14:20
solo to df je nakazlive, a to z jedbneho dôvodu solo tu si môžes povedať čo chceš, a nikto ťa za to nevykopne....a zas na druhej strane sa dozvieš o sebe mnoho vecí.....tu ti vynadaju , pošpinia ťa a je na tebe ako to vezmeš
▲
21.11.2021, 15:10
|
339
Na tej nákazlivosti Ondro niečo bude, a nepomôže nám od nej ani rúško ...
Lebo čo sa týka vykecávania ako takého napr. pri pive, na to mám - a verím že aj ty - nejaké
partie našich, aj nenašich, aj zmiešaných - ale takto z domu od stola - nemáme ani jednu!
Daňou za túto možnosť je ale neustále odrážanie bezdôvodných urážok, napádania, posmechu ...
a už aj osobných útokov ... a to aj od "veriacich" (komu alebo čomu veria - to ani sám Boh nevie,
a ani oni sami, ale hlavne, že "veria").
Je nás tu už - aj vďaka nim - tak málo, že by stačilo založiť skupinku vo Viberi či WhatsApp-e.
Tak navrhujem, Ondro, ďakujme aj za to málo čo máme, pracujme s tým čo máme, vydržme to s nimi ešte chvíľu, lebo bez nás sa ale že už úplne zvlčia a všetci pôjdu pekne-krásne do pekla.
|
|
|
235
|
|
|
233. solo12 21.11.2021, 15:10
339
Na tej nákazlivosti Ondro niečo bude, a nepomôže nám od nej ani rúško ...
Lebo čo sa týka vykecávania ako takého napr. pri pive, na to mám - a verím že aj ty - nejaké
partie našich, aj nenašich, aj zmiešaných - ale takto z domu od stola - nemáme ani jednu!
Daňou za túto možnosť je ale neustále odrážanie bezdôvodných urážok, napádania, posmechu ...
a už aj osobných útokov ... a to aj od "veriacich" (komu alebo čomu veria - to ani sám Boh nevie,
a...
▲
21.11.2021, 15:15
|
až na ten koniec suhlasím solo...ty si inač ferový diskutér a mam ťa rád....bud taký ako si a nedaj sa opantať...
|
|
|
237
|
|
|
235. ondrej61 21.11.2021, 15:15
až na ten koniec suhlasím solo...ty si inač ferový diskutér a mam ťa rád....bud taký ako si a nedaj sa opantať...
▲
21.11.2021, 15:22
|
348
niekedy Ondro aj my skočíme na pivo.
Čo si tu mal to profilové foto - asi viem, kde to bolo zosnímané, tak tam sa stretneme.
|
|
|
236
|
|
|
233. solo12 21.11.2021, 15:10
339
Na tej nákazlivosti Ondro niečo bude, a nepomôže nám od nej ani rúško ...
Lebo čo sa týka vykecávania ako takého napr. pri pive, na to mám - a verím že aj ty - nejaké
partie našich, aj nenašich, aj zmiešaných - ale takto z domu od stola - nemáme ani jednu!
Daňou za túto možnosť je ale neustále odrážanie bezdôvodných urážok, napádania, posmechu ...
a už aj osobných útokov ... a to aj od "veriacich" (komu alebo čomu veria - to ani sám Boh nevie,
a...
▲
21.11.2021, 15:20
|
346. uz ste uzavreli s ondrom nepísanú "dohodu o neútočení", ? |
|
|
238
|
|
|
236. Scarlette 21.11.2021, 15:20
346. uz ste uzavreli s ondrom nepísanú "dohodu o neútočení", ?
▲
21.11.2021, 15:25
|
349
máme ju Skarlet od začiatku ... nespomínam si, že by na mňa Ondro útočil ... možno spomenul nejaký nesúhlas
týkajúci sa našich rozdielnych postojov k "znovuzrodeniu", ale neútočil.
|
|
|
247
|
|
|
238. solo12 21.11.2021, 15:25
349
máme ju Skarlet od začiatku ... nespomínam si, že by na mňa Ondro útočil ... možno spomenul nejaký nesúhlas
týkajúci sa našich rozdielnych postojov k "znovuzrodeniu", ale neútočil.
▲
21.11.2021, 20:34
|
Ty si solo vynimočný diskuter..,.vyjadruješ sa jasne a čisto...a
|
|
|
250
|
|
|
247. ondrej61 21.11.2021, 20:34
Ty si solo vynimočný diskuter..,.vyjadruješ sa jasne a čisto...a
▲
21.11.2021, 20:51
|
366
nič také, žiadna výnimočnosť ... a "nechváľ" ma už Ondro, lebo sa cítim vtedy taký nesvoj ... fakt.
|
|
|
231
|
|
|
223. solo12 21.11.2021, 14:08
335
Tiež sa niekedy divím, čo tu ešte robím a dokedy to vydržím ...
▲
21.11.2021, 14:45
|
lebo sa bavíš seriózne s každým solo
to isté robil Boris, Lea, Ninka a radšej odišli. slušní ľudia, ktorí tu chcú byť, by mali pochopiť, že s každým nie je možná slušná diskusia. potom tu môžu ostať. ale očakávať racionálnu diskusiu od každého vedie k odchodu
|
 |
|
224
|
|
|
222. muz.z.marsu 21.11.2021, 13:47
Od tejto chvíle už skutočne zareagujem len na Vaše vecné a konštruktívne. Prestávam veriť tomu, že sa dá na DF viesť hodnotná a objektívna diskusia. Nehnevám sa na Vás, skôr na seba, že som bol naivný resp. opäť uveril, že sa to dá, a že tu mrhám mojim časom.
▲
21.11.2021, 14:12
|
Pekné predsavzatie...
Len ako ho dodržať? |
|
|
229
|
|
|
222. muz.z.marsu 21.11.2021, 13:47
Od tejto chvíle už skutočne zareagujem len na Vaše vecné a konštruktívne. Prestávam veriť tomu, že sa dá na DF viesť hodnotná a objektívna diskusia. Nehnevám sa na Vás, skôr na seba, že som bol naivný resp. opäť uveril, že sa to dá, a že tu mrhám mojim časom.
▲
21.11.2021, 14:36
|
muz.z.marsu, kto určí čo je vecné a konštruktívne? Vy? Vecné a konštruktívne je to, čo je v súlade s Vašim názorom a čo mu odporuje je nevecné a nekonštruktívne? Nič nové pod slnkom i doteraz ste nereagovali na mnohé moje argumenty.
Jeden z nich zopakujem:
Je nevecné a nekonštruktívne pripomínať ohľadom Vášho názoru, že Ján Krstiteľ je reinkarnovaný Eliáš, že bol vzatý do neba vo svojom tele? |
|
|
244
|
Vám, ktorí ste sa zapojili do diskusie ohľadom Eliáša a Jána Krstiteľa odporúčam prečítať si aj komentár k tejto problematike v odbornom biblickom komentári Marek: Komentáre k Novému zákonu (1)
odkaz |
|
|
249
|
|
|
244. Patrick91 21.11.2021, 20:11
Vám, ktorí ste sa zapojili do diskusie ohľadom Eliáša a Jána Krstiteľa odporúčam prečítať si aj komentár k tejto problematike v odbornom biblickom komentári Marek: Komentáre k Novému zákonu (1)
https://www.artforum.sk/katalog/10640/marek-komentare-k-novemu-zakonu
▲
21.11.2021, 20:43
|
Zhodou okolností som si akurát našiel aj reklamný email s ponukou na celú sériu týchto komentárov.
odkaz |
|
|
256
|
muz.z.marsu, zhrniem svoje nevecné, nekonštruktívne argumenty /rozdelím do viacerých príspevkov/. Nespochybňujem, že v jednom biblickom verši je priamo, jednoznačne, doslovne napísané „Ján Krstiteľ* je Eliáš“. Lenže nie je to doslovný verš. Je to doslovná časť jedného verša, ktorú, ak máme byť objektívny, treba brať na zreteľ. I tak, ak ju berieme na zreteľ /a neberieme do úvahy ostatné verše.../ je možné predpokladať, že daný verš je „poukázaním na reinkarnáciu Eliáša a nepriamo na skutočnosť, že sa v tej dobe reinkarnácia považovala za niečo prirodzené“
Lenže tento predpoklad nie je jednoznačný, ani objektívny. To je to, voči čomu namietam predovšetkým. Môj predpoklad je síce subjektívnym /dokonca mu ani neverím/ vychádza však z objektívnych faktov – z toho čo je písané... |
|
|
259
|
|
|
256. J.Tull 22.11.2021, 11:38
muz.z.marsu, zhrniem svoje nevecné, nekonštruktívne argumenty /rozdelím do viacerých príspevkov/. Nespochybňujem, že v jednom biblickom verši je priamo, jednoznačne, doslovne napísané „Ján Krstiteľ* je Eliáš“. Lenže nie je to doslovný verš. Je to doslovná časť jedného verša, ktorú, ak máme byť objektívny, treba brať na zreteľ. I tak, ak ju berieme na zreteľ /a neberieme do úvahy ostatné verše.../ je možné predpokladať, že daný verš je „poukázaním na reinkarnáciu Eliáša a nepriamo na skutočnos...
▲
22.11.2021, 11:45
|
Ospravedlňujem sa... opäť mi "vypadlo" a napísal som nezrozumiteľne. Má byť
" Je to doslovná časť jedného verša:
„A ak to chcete prijať: „Ján Krstiteľ* je Eliáš, ktorý má prísť“
pričom i časť - „A ak to chcete prijať", ak máme byť objektívny, treba brať na zreteľ."
|
|
|
257
|
...
- Keď teda kážeme o Kristovi, že bol vzkriesený, ako je to, že niektorí z vás hovoria: Nieto zmŕtvychvstania? Veď ak nieto zmŕtvychvstania, ani Kristus nebol vzkriesený. A ak Kristus nebol vzkriesený, tak je prázdne naše kázanie, prázdna je aj vaša viera... Ako sú mŕtvi kriesení? ... Tak aj pri zmŕtvychvstaní. Rozsieva sa porušiteľné, vzkriesené je neporušiteľné; rozsieva sa neslávne, vzkriesené je slávne; rozsieva sa slabé, vzkriesené je silné; rozsieva sa telo telesné, vzkriesené je telo duchovné... Ajhľa, poviem vám tajomstvo: všetci neumrieme, ale všetci sa premeníme, razom, ihneď, len čo zaznie hlas poslednej trúby. Lebo zaznie trúba a mŕtvi budú vzkriesení neporušiteľní a my sa premeníme...
- „Keď Židia z Jeruzalema poslali k nemu kňazov a levitov, aby sa ho pýtali: „Kto si ty?“, on vyznal a nič nezaprel. Vyznal: „Ja nie som Mesiáš.“ „Čo teda,“ pýtali sa ho, „si Eliáš?“ Povedal: „Nie som.“
- ...kvôli tomu, aby som nebol zbytočne dlhý, spomeniem len heslovite príbeh zmŕtvychvstania Ježiša Krista. Našiel sa prázdny hrob; učencom z Emauz sa zjavil vo svojom tele, ale nespoznali Ho /lebo mali zastreté oči, spoznali Ho až keď lámal chlieb/; so svojimi učeníkmi jedol rybu a Tomáš vložil prsty do Jeho rán...
|
|
|
258
|
... - anjel povedal Zachariášovi:
„...tvoja manželka, Alžbeta, ti porodí syna, a nazovieš jeho meno Ján... bude veľký pred Pánom ... a Svätým Duchom bude naplnený ešte od života svojej matky. A mnohých zo synov Izraelových obráti k Pánovi, ich Bohu. A on sám pojde pred ním v duchu a v moci Eliášovej obrátiť srdcia otcov na deti a neposlušných k rozumnosti spravedlivých, aby prihotovil Pánovi pripravený ľud“
- Keď Pán chcel Eliáša vziať vo víchrici do neba, išiel Eliáš a Elizeus z Galgaly... Eliáš povedal Elizeovi: „Žiadaj si, čo mám pre teba urobiť, prv ako budem od teba vzatý!“ Elizeus odpovedal: „Nech je na mne dvojnásobne tvoj duch!“ Odpovedal: „Ťažkú vec si žiadaš. Ale ak ma budeš vidieť, keď budem od teba vzatý, stane sa ti to, ak nie, nestane sa.“ A ako išli v rozhovore, zrazu ich oddelil od seba ohnivý voz a ohnivé kone a Eliáš vystúpil vo víchrici do neba... Keď to Elizeus videl, zvolal: „Otče môj, otče môj! Voz Izraela a jeho pohonič!“ A viac ho nevidel. Nato si chytil odev a roztrhol si ho na dva kusy. Potom zdvihol Eliášov plášť, ktorý z neho spadol... „Eliášov duch spočinul na Elizeovi.““
Ak teda zoberieme v úvahu /nielen/ tieto verše, potom prvá časť verša:
„A ak to chcete prijať: „Ján Krstiteľ je Eliáš, ktorý má prísť““
nie je bez informačnej hodnoty a má svoju váhu. Je ho možné chápať aj v zmysle:
„Ak chcete, považujte Jána Krstiteľa za Eliáša“. Z uvedeného možno predpokladať „Ján Krstiteľ je Eliášom v tom zmysle, že vládne mocou a silou Eliášovou, že má Eliášovho ducha“, „že naplňoval posolstvo v duchu a v moci Eliášovej“, „v ňom sa naplnilo proroctvo o poslovi, ktorý má pripraviť cestu Emanuelovi“...
|
|
|
|
